نجوای دلم

       گاه نجوای دلم را

       با مَرکبِ قلم رهسپار کاغذ می کنم

       تا بگویم به همه دردها یکیست وحرفها...

       زمزمه هایم جاریست

       بر خطوط موازی

       دلم می خواهد

       واژه های د لتنگ وقهررا

       آشتی دهد،

       داد وبیداد،فریاد وسکوت،من وما!!!

       بیچاره دلم نمی داند

       فاصله دشمن ِدوستی دوخط موازیست

       واژه ها هم یکدیگر را بر نمی تابند

       کاغذُ را مچاله می کنم

       شورش واژه ها در مشتم شنید نی ست

       زمزمه هایم را روانه ی د لم می کنم

          باز....                  

       تا در سکوت شبانه ،خلوت عاشقانه

       با خودش نجوا کنم......

       عجب صبری خودش دارد!!!

                                سهیلا خرداد ۸۶

ادبیات اروپا در گفت وگو با میلان کوندرا

هیچ وقت از جوهره رمان دور نشده ام

ترجمه؛ راحله فاضلی برخلاف عقیده بسیاری از منتقدان، میلان کوندرا را می توان یکی از برجسته ترین نویسنده های معاصر دانست. هرچند او این اواخر کمتر تن به گفت وگوهای مطبوعاتی می دهد، اما حضور او در پایان نامه های متعدد دانشجویی و بحث درباره آثارش در محافل ادبی اروپا و امریکا نشان می دهد که ترجمه تقریباً همه آثار این نویسنده و استقبال از آنها در ایران، چندان نیز اتفاقی نبوده است. کوندرا در این گفت وگو به نویسندگان موفق اروپای مرکزی اشاره می کند و معتقد است آنها تاثیر چندانی بر او نداشته اند در حالی که شاید حرفش درست نباشد. او به جای آنکه فلسفه را وارد رمان هایش کند، به جایی می رود که قبلاً جولانگاه فلسفه بوده است و این کاری است که نویسندگان مهم اروپای مرکزی مثل کافکا پیش گرفته اند. مثال این نکته را می توان در رمان سبکی تحمل ناپذیر هستی جست وجو کرد، همان رمانی که «نیویورکر» بخش های فلسفی آن را هنگام چاپ در نشریه حذف کرد و صدای کوندرا را درآورد. --- به نظر می رسد با محدود کردن مصاحبه هایی که می تواند توسط شما دوباره ویرایش شود تا حدی دیگران را نیز محروم می کنید. در مصاحبه های مطبوعاتی تقریباً همان چیزی که مصاحبه شونده گفته است نسخه برداری می شود. اگر صحبت های شما توسط منتقدان، دانشگاهیان و هرکس دیگری بازگو شود چندان مهم نیست اما درستی و دقت صحبت ها در شباهت زیاد گم می شود. من یک بار ناچار شدم نادرستی گفته هایم را در یک مصاحبه اصلاح کنم و علاوه بر آن عقایدی را اصلاح کنم که به هیچ وجه به من تعلق نداشت. من اعتراض کردم اما جواب این بود که خبرنگار جان کلام من را حفظ کرده است و من به یک حقیقت ساده رسیدم. وقتی یک نویسنده با یک خبرنگار گفت وگو می کند دیگر مالک حرف هایش نیست و این قابل قبول نیست. راه حل بسیار ساده است، ما با هم ملاقات می کنیم. در مورد موضوعات موردنظر شما بحث می کنیم. بعد شما سوال ها را می نویسید و من جواب ها را و در نهایت برای آن کپی رایت تعیین می کنیم. این یک راه خوب و منصفانه است. این به نظر من هم منطقی است. هیچ چیز بیشتر از کپی رایت نمی تواند اعتبار آن را تضمین کند. شما در بحث های تان بارها به اروپای مرکزی اشاره کرده اید. همه آثار داستانی شما در جمهوری چک رخ می دهد و حتی در اثر تئوریک شما، یعنی «هنر رمان» اروپای مرکزی اهمیت بسیاری دارد. ممکن است تصورتان را از اروپای مرکزی بیشتر توضیح دهید و بگویید نمود واقعی آن کجاست؟ بهتر است برای حل کردن این مشکل موضوع بحث را به رمان محدود کنیم. چهار رمان نویس بزرگ وجود دارد. کافکا، بروخ، موزیل و گومبروویچ. من آنها را قله های اروپای مرکزی می دانم. از رمان پروست به بعد، در تاریخ رمان کسی را مهمتر از آنها ندیده ام و بدون شناخت آنها، نمی توان چیز زیادی از رمان مدرن فهمید. این نویسندگان مدرنیست هایی هستند که اشتیاق زیادی برای جست وجوی فرم های جدید دارند، اما در آن واحد آنها کاملاً از هرگونه ایدئولوژی آوانگارد عاری هستند. هرگز از ضرورت شکست های بنیادین حرف نمی زنند. احتمالات رسمی و صوری رمان را تمام شده نمی دانند، بلکه تنها می خواهند به صورت بنیادین آنها را گسترش دهند. از چنین موضوعی رابطه یی دیگر با گذشته رمان شکل می گیرد. این نویسندگان به هیچ وجه به سنت توهین نمی کنند بلکه از آن انتخاب دیگری دارند. آنها همه مجذوب رمانی شده اند که از قرن 19 پیشی می گیرد. من این برهه از زمان را نیمه اول تاریخ رمان می دانم. در طول قرن نوزده، این برهه از زمان به دست فراموشی سپرده شده است. این اتفاق موجب شده است رمان نیمه اول از جوهره نمایش خود محروم شود و آنچه من از آن به عنوان تفکر نویسندگی نام می برم، نقش کم رنگ تری ایفا کند. برای اجتناب از هرگونه سوءتفاهم، اجازه بدهید تفکر نویسندگی را توضیح دهم. منظور من رمان فلسفی نیست که رمان را تابع فلسفه می کند و افکار و عقاید نویسنده را به تصویر می کشد. این کار سارتر است یا حتی کامو. اینگونه اخلاقی کردن رمان از آن مدل هایی است که من آن را دوست ندارم. محتوای آثار موزیل و بروخ کاملاً متفاوت است. یعنی به جای آنکه در خدمت فلسفه باشد، عرصه یی را از آن خود می کند که تا پیش از آن در اختیار فلسفه بوده است. مشکلات متافیزیک و مشکلات وجود بشر، مسائلی است که فلسفه با تمام واقعی بودنش از درک آن عاجز بوده است و تنها رمان است که می تواند به این مهم دست یابد. از این رو این رمان نویسان از رمان یک ترکیب شاعرانه و روشنفکرانه عالی ساخته اند و در فرهنگ جایگاهی رفیع و برجسته به آن بخشیده اند. در امریکا که من همیشه آن را یک رسوایی روشنفکرانه تصور می کنم، این نویسندگان کمتر شناخته شده اند. اما حقیقت این است که این یک سوءتفاهم زیبایی شناسانه است که وقتی سنت ویژه رمان امریکایی را در نظر بگیرید، کاملاً قابل درک است. زمانی که نویسندگان بزرگ اروپای مرکزی شاهکارهای شان را خلق می کردند، امریکا نویسنده های خودش را داشت که دنیا را تحت تاثیر قرار داده بودند. نویسندگانی نظیر همینگوی، فاکنر و دوس پاسوس. اما مباحث زیباشناختی آنها کاملاً در نقطه مقابل موزیل قرار داشت. به عنوان مثال مداخله تفکرآمیز نویسنده در روایت رمان در این نوع زیبایی شناسی، مانند خردگرایی که از موقعیت خود خارج شده است، ظاهر می شود؛ مانند یک جسم خارجی نسبت به جوهره رمان. بد نیست در اینجا به یک خاطره شخصی اشاره کنم. زمانی که نیویورکر سه بخش اول «سبکی تحمل ناپذیر هستی» را منتشر کرد، عبارت های مربوط به بازگشت درونی نیچه را حذف کرد. هنوز هم به نظر خودم آنچه من در مورد بازگشت درونی نیچه گفتم یک سخنرانی فلسفی نبود بلکه تداوم پارادوکس هایی بود که نمی توان گفت کمتر از توصیف یک عمل یا یک دیالوگ دارای ابعاد داستانی بود. اما برخلاف دیدگاه آنها از جوهره رمان دور نشده بود. آیا این نویسندگان شما را تحت تاثیر قرار داده اند؟ نه. رابطه ما شکل دیگری دارد. نه من از لحاظ زیباشناختی با آنها زیر یک سقف هستم و نه با پروست یا جویس یا حتی همینگوی (با وجود اینکه او را بسیار می ستایم). نویسندگانی که من درباره آنها صحبت می کنم یکدیگر را تحت تاثیر قرار نمی دهند. آنها حتی یکدیگر را دوست ندارند. بروخ خیلی از موزیل انتقاد می کرد. موزیل از بروخ متنفر بود. گومبروویچ کافکا را دوست نداشت و هرگز در مورد بروخ و موزیل حرفی نمی زد و شاید هیچ کدام از آن سه نویسنده دیگر، او را نمی شناختند. شاید اگر می فهمیدند من آنها را در یک گروه قرار داده ام از دست من خشمگین می شدند و شاید هم حق با آنها باشد. شاید من این اتحاد را ساخته ام که خودم سقفی بالای سرم داشته باشم. مفهوم اروپای مرکزی چطور با مفاهیم دنیای اسلاو و فرهنگ اسلاو ارتباط پیدا می کند؟ بدون شک وحدت زبان شناسی میان زبان های اسلاو وجود دارد اما چیزی با عنوان یکپارچگی فرهنگی اسلاو وجود ندارد. ادبیات اسلاو هم وجود ندارد. هر چند کتاب های من در یک فضا و مکان اسلاو واقع شده است، خودم آنها را نمی شناسم زیرا یک فضا و مکان ساختگی و دروغین است. اروپای مرکزی مدنظر من که در کتاب هایم به آن اشاره شده است، بخشی است که به لحاظ زبان شناسی آن را ژرمن - اسلاو - مجار تقسیم بندی می کنند. با این حال اگر بخواهید معنا و ارزش رمان را درک کنید دانستن این زمینه، کمک چندانی نمی کند زیرا من همیشه گفته ام که تنها با دانستن زمینه و فضای تاریخ رمان اروپا می توان معنا و ارزش یک رمان را فهمید. شما دائماً به رمان اروپا اشاره می کنید. آیا این بدان معناست که به طور کلی رمان امریکایی برای تان کم اهمیت تر است؟ شما درست اشاره کردید. ناتوانی من در پیدا کردن یک اصطلاح مناسب آزاردهنده است. اگر بگویم رمان غربی آن وقت رمان روسیه از قلم می افتد. اگر بگویم رمان جهان این مساله مورد غفلت قرار گرفته است که من در مورد آثاری که به اروپا مربوط می شود صحبت می کنم. به همین دلیل رمان اروپایی را به کار می برم. البته این یک اصطلاح جغرافیایی نیست، بلکه باید آن را معنوی به حساب آورد. این جغرافیای معنوی می تواند امریکا را نیز شامل شود. آنچه من به عنوان رمان اروپایی از آن نام می برم تاریخی است که از سروانتس به فاکنر می رسد. این طور که به نظر می رسد نه در میان نویسندگان بزرگی که شما به عنوان مشاهیر تاریخ رمان از آنها نام بردید و نه کسانی که قبلاً از آنها به عنوان تاثیرگذاران پیشرفت رمان و ارتباط آن با فرهنگ نام برده اید، نشانی از زن ها نیست. در مصاحبه ها و مقاله های شما هرگز از زنان نویسنده یاد نشده است. می توانید این موضوع را توضیح دهید؟ جنسیت رمان ها باید برای ما جالب باشد و نه نویسندگان آن. همه رمان های خوب آنهایی هستند که از هر دو جنس برخوردارند. یعنی رمان هایی که هر دو دیدگاه زنانه و مردانه جهان را اظهار کرده اند. جنسیت نویسنده مانند شرایط جسمانی از مسائل خصوصی افراد است. بدون شک کتاب هنر رمان شما یک گواهی شخصی جذاب است. به نظرم با وجود اینکه این اثر به شکل قابل توجهی داشتن دیدگاه زیباشناختی با ابعاد جهانی را به خواننده توصیه می کند اما ورای این، یک تئوری بسیار شخصی در مورد رمان ارائه می دهد. این حتی یک تئوری هم نیست. شاید من در مورد انتخاب نام این کتاب اشتباه کردم زیرا به نظر می رسد عمومیت آن می تواند نشانگر رساله یی در مورد جاه طلبی های تئوریک باشد. من عنوان «هنر رمان» را به دلیلی شخصی و احساسی نگه داشتم. زمانی که 27 یا 28 ساله بودم کتابی نوشتم در مورد یکی از نویسندگان چک با نام ولادیسلاو وانکورا، که اهمیت زیادی برایش قائل بودم. عنوان این کتاب «هنر رمان» بود اما به دلیل اینکه مورد توجه قرار گرفت خیلی زود نایاب شد و تجدید چاپ هم نشد. خواستم با انتخاب این عنوان خاطره گذشته را زنده کرده باشم. آیا هیچ نقطه تغییر مهم و قابل توجهی در عقایدتان در مورد ادبیات، رابطه آن با جهان، فرهنگ و افراد پیش بینی می کنید؟ ممکن است تفکرات خطی شما یا دیدگاه زیباشناختی تان دستخوش تغییر و تحولات مهم شود؟ تا 30 سالگی چیز های زیادی نوشتم. بیش از همه در مورد موسیقی نوشتم. شعر گفتم و حتی یک نمایشنامه هم نوشتم. در مسیرهای مختلفی حرکت می کردم زیرا به دنبال سبک و صدای خودم بودم و می خواستم خودم را پیدا کنم. با نوشتن اولین داستان مجموعه «عشق های خنده دار» در سال 1959 مطمئن شدم که خودم را پیدا کرده ام. من نویسنده و رمان نویس شدم و جز این هیچ نیستم. از آن زمان به بعد دیدگاه زیباشناختی ام نیز تغییری نکرده است. این دیدگاه ظاهر می شود تا شما از واژه های تان به صورت خطی استفاده کنید. و چرا آخرین رمان تان را در نخستین بار به زبان اسپانیایی منتشر کردید؟ می خواستم خودم را محک بزنم. می خواستم بدانم که اگر از دنیای زبان اسپانیایی وارد ادبیات شوم، به چه چشمی به من نگاه می شود. از طرفی، اسپانیایی زبان ادبی نویسندگانی همچون مارکز، فوئنتس و کورناسارا است. چه کسی بدش می آید رمانش به زبان این نویسندگان منتشر شود.   نقل از اعتماد

آینده ادبیات ما متعلق به خانم هاست(گفتگو با جواد مجابی)

در ادبیات یتیم نیستیم

ادبیات داستانی ایران، همواره عرصه حضور جریان ها و تجربه های گوناگون و گاه ناهمگونی بوده. عرصه حضور همزمان و ناهمزمان ها به گونه ای که در یک دهه مثل دهه چهل، رئالیست ترین نویسنده ها در کنار نویسندگان سوررئالیست، تجربه گرا و... حضور داشتند و آثارشان به طور همزمان چاپ و منتشر می شد. همین ویژگی است که تاریخ ادبیات داستانی ایران و روند آن را کمی پیچیده و در عین حال متنوع می کند و هر نویسنده شاید این روند را از منظر خود، طوری ببیند که روایت اش از آن و ارزیابی هایش شباهت به روایت و ارزیابی نویسندگان هم نسل او نباشد. آنچه می آید در واقع یکی از این روایت ها است؛ روایت «جواد مجابی» که خود از نویسندگان مطرحی است که از دهه چهل به نوشتن پرداخته است. *** با توجه به اینکه موضوع بحث مان، ارزیابی جایگاه نویسندگان معاصر ایران از نگاه شما - به عنوان نویسنده- است، ممکن است اول بفرمایید که خودتان در آغاز کار نویسندگی، از کدام نویسنده ایرانی بیشترین تاثیر را پذیرفته اید؟ در ادبیات، خوشبختانه ما یتیم نیستیم و از زیر بته هم در نیامده ایم و به بدنه یک فرهنگ غنی و درخشان متصل هستیم یعنی یک ادبیات هزار ساله. بنابراین من قبل از اینکه تحت تاثیر یک نویسنده خاص باشم، تحت تاثیر ادبیات ایران هستم و در زمینه ادبیات داستانی، طبیعتاً از کل متن های درخشان تاریخی، ادبی و عرفانی استفاده کرده ام و در درجه اول مدیون آنها هستم و در واقع در زندگی از آنها شروع کرده ام. بله، اما منظور من ادبیات داستانی معاصر ایران است. ادبیاتی که با «یکی بود یکی نبود» جمالزاده شروع شده و همچنان ادامه دارد. اگر بخواهید از نویسندگان معاصر ایران نام ببرید، اولین اسم هایی که به ذهن تان می آید، کدام ها است؟ طبیعتاً اولین نویسنده هایی که به ذهن من می آیند، «جمالزاده» و «هدایت» هستند. «جمالزاده» با یک کتاب و «هدایت» با بیشتر کارهایش. از جمالزاده من فقط «یکی بود یکی نبود»ش را دوست دارم که نوع ارتباط گیری با مخاطب را به من یاد داد و به من آموخت که با تکیه بر زبان مردم و از درون یک فرهنگ، طوری سخن بگویم که مخاطب من به راحتی حرف ام را بفهمد. اما من بقیه کتاب های «جمالزاده» را خیلی دوست ندارم. هدایت چطور؟ هدایت را همان طور که گفتم با چند کتابش دوست دارم، که یکی طبیعتاً «بوف کور» است و بعد از آن «علویه خانم»، «وغ وغ ساهاب» و «توپ مرواری»، که البته «توپ مرواری» را به اندازه «بوف کور» دوست دارم. در «بوف کور» ما با یک اثر هنری درخشان کابوس وار طرف هستیم که کل تاریخ ایران را به زمان حاضر احضار می کند و پرتاب می شود به زمان های گذشته و اثر، در این رفت و برگشت ساخته می شود. ولی «توپ مرواری» و «وغ وغ ساهاب» از این نظر برای من اهمیت دارند که در «توپ مرواری» من با یک طنز غریب و سیاه و نیرومند روبه رو هستم. طنزی که نویسنده، آن را به هیچ قید و بندی محدود نکرده و با بینشی عمیق، تاریخ و زمان معاصر و همچنین سلسله ها و مسلک ها و اقوام را دیده و نظر خودش را بدون هیچ گونه پرده پوشی و تعارف مطرح کرده است. در واقع در این کتاب، هدایت با صریح ترین شکل هنری با روزگار خودش روبه رو شده است. کارهای «علوی» را در مقایسه با «هدایت» چطور می بینید؟ کارهای «علوی» اصلاً قابل مقایسه با کارهای «هدایت» نیست. البته «چشم هایش» علوی به نظر من یک رمان عشقی و اجتماعی خوب بود و من وقتی این کتاب را می خواندم، شخصیت استاد ماکان - که به نحوی یادآور کمال الملک بود - برایم جالب بود. اما در کل، به نظر من «علوی» نویسنده متوسط متعادلی است. نویسنده ای که آثارش را با یک تعادل روحی نوشته است و آن جنوبی که در آدمی مثل «هدایت» هست یا آن ژرف نگری که در کار «گلستان» هست یا آن شوری که در کار «احمد محمود» هست در کار «بزرگ علوی» نیست. به نظر من اوج منحنی کارهای «علوی» در کتاب «چشم هایش» است. به ژرف نگری که در کار گلستان هست اشاره کردید... منظورتان ژرف نگری از چه زاویه ای است؟ به گمان من گلستان، یکی از مهمترین داستان کوتاه نویسان ماست و من تقریباً کار هیچ کس را با کار «گلستان» برابر نمی دانم. «گلستان» نویسنده ای است که توانسته با کلام فاخر، درست و آهنگینی که به نحوی با «بوستان» و «گلستان» سعدی مرتبط است، داستان های زیبایی از عصر ما بیافریند. نوع نگاه درخشان «گلستان» هنوز هم امروزی و پیشرو است و اگرچه او خودش را به گروه نویسندگان معترض، وابسته نمی داند اما اعتراضی که در کارهای گلستان نسبت به ریاکاری و حماقت عمومی وجود دارد، در کار کمتر کسی به چشم می خورد. کدام کار «گلستان» را بیشتر دوست دارید؟ «مدومه» را از همه کتاب هایش بیشتر دوست دارم. ولی تقریباً کمتر کاری از «گلستان» هست که نخوانده باشم و کارهای او را همواره با علاقه خوانده ام. ولی به نظر من، بین کارهای او، «مدومه» و «خروس» در اوج قرار دارند. در کل، «گلستان» نویسنده ای است که توانسته هنگام نوشتن، یک انسان متفکر و شعورمند باشد و این حالت باعث می شود من در برابر این نویسنده نوعی ستایش یا همدلی داشته باشم. بین نویسندگان نسل اول و دوم، در مورد «صادق چوبک» نظرهای متفاوتی وجود دارد. شما جایگاه چوبک را در داستان نویسی معاصر چگونه ارزیابی می کنید؟ من و هم نسلانم، در جوانی، چوبک را یک جور جانشین و ادامه دهنده راه هدایت می دانستیم و البته اولین کتاب او یعنی «خیمه شب بازی» هم این قضیه را نشان می داد. البته خود من اولین بار، مجموعه «انتری که لوطیش مرده بود» را از چوبک خوانده بودم، که به نظر من مجموعه داستانی بسیار خوب و قوی است. بیان ناتورالیستی چوبک بسیار جذاب بود. من «تنگسیر»ش را هم به عنوان یک کار حماسی دوست داشتم. ولی به نظر من «چوبک» به اوج کار خودش نرسید. راجع به سنگ صبور، نظرتان چیست؟ «سنگ صبور»ش را که خیلی دوست دارم. اگرچه معتقدم چیزهای اضافی فراوان داشت. مثلاً آن بخش مفصل «شاهنامه» که وسط کتاب آورده، فکر می کنم شکل کارش را شکسته است. هر چند الان با پدید آمدن «پست مدرنیسم»، عملاً می بینیم که آوردن متنی از گذشته در یک اثر ادبی تازه، دارد مد می شود. گویا وقتی «سنگ صبور» منتشر شد، خیلی از روشنفکرها به آن بد و بیراه گفتند؟ بله، البته به جز براهنی که یکی از دقیق ترین و ستایش آمیزترین نقدها را برای «چوبک» نوشت اگرچه کسی به شوخی گفته بود که همیشه ما می خواستیم ببینیم، در این شماره از فردوسی، براهنی راجع به چوبک چه نوشته است. شما کارهای خود براهنی را هم دوست دارید؟ من دو کتاب «براهنی» را در زمینه ادبیات داستانی خیلی دوست دارم؛ یکی کتاب «آزاده خانم و نویسنده اش» که به نظر من همه کارهای دیگر «براهنی» در زمینه نوشتن، مقدماتی بوده برای رسیدن به این رمان. دیگری هم، رمان «روزگار دوزخی آقای ایاز» که با توجه به سال نوشته شدنش که حوالی سال های 49 بوده، کار درخشانی است. البته خیلی ها این کتاب را نخوانده اند، چون این کتاب نابود شده است و من هم یک نسخه از آن را اتفاقی از طریق چاپخانه به دست آوردم. «روزگار دوزخی آقای ایاز» رمانی است که انگار یک نفس نوشته شده و به نحوی شباهت هایی با «توپ مرواری» دارد. اگر اشتباه نکنم، «سووشون» سیمین دانشور هم، حوالی همان سال هایی منتشر شد که «روزگار دوزخی آقای ایاز» باید منتشر می شد. آن رمان را در مقایسه با رمان براهنی چطور می بینید؟ «سووشون» را به عنوان یک کتاب شیرین و خوش ساخت با بیان راحت و جذاب می پسندم. اما من به ادبیات تامل خیلی اهمیت می دهم و وقتی مثلاً از «توپ مرواری» یا «سنگ صبور» یا «روزگار دوزخی آقای ایاز»، صحبت می کنم به آن دنیای ذهنی پر از خیال های عجیب و تاملات دقیق تاریخی و اجتماعی اش هم توجه دارم. برای همین به نظر من، گرچه در«سووشون» مسائل اجتماعی مطرح شده ولی در مجموع، کتابی است که به ژرفا نرفته است. نقش و تاثیر «آل احمد» را بر ادبیات داستانی ایران چقدر جدی می دانید؟ من «نفرین زمین» آل احمد را خیلی دوست داشتم و به نظرم از مدیر مدرسه اش بهتر بود. اگرچه «مدیر مدرسه» مشهورتر است. اما در «نفرین زمین»، «آل احمد» رابطه کشاورز با زمین و مساله اصلاحات ارضی را خیلی خوب مطرح کرده بود، چون بیش از هر نویسنده ای ظرایف زندگی روستایی را درک می کرد. در حالی که خیلی ها داستان های مربوط به دهات و دهاتی را می نویسند بی آنکه دهات و آدم های آن را عمیقاً بشناسند. مثل آقای «امین فقیری» یا «فریدون تنکابنی» که البته «تنکابنی» راجع به زندگی شهری می نوشت. اما در شناخت شهر و مردم آن همان مشکلی را داشت که نویسندگانی مثل فقیری هنگام نوشتن از دهات و دهاتی داشتند. البته منظور من اسائه ادب به این عزیزان نیست... داشتید در مورد آل احمد می گفتید... بله، گفتم که نوع نگاه آل احمد را در نفرین زمین دوست دارم. همچنین نثر موجز، تلگرافی، مقطع و عصبی اش را که خیلی ها از آن تقلید کردند و موفق نشدند. برخی منتقدین مثل براهنی معتقدند بهترین کار آل احمد، سنگی بر گوری است؟ این حرف از یک منظر درست است. چون در ادبیات ما، اثری مثل «سنگی بر گوری» نادر است. کمتر نویسنده ای است که به صیغه اول شخص بگوید من آدم ابله، نادان یا ضعیف و ترسویی بودم. همه دوست دارند ایده آل های خود را به قهرمان نسبت بدهند. اما اهمیت «سنگی بر گوری» در این بوده که در آن، قهرمان در میدان افکار عمومی برهنه شده و این موردی بسیار نادر است. از احمد محمود، کدام کارهایش را بیشتر دوست دارید؟ من همه کارهای احمد محمود را با علاقه خوانده ام. دوره ای بود که بیشتر شعر می گفتم و قصه نمی نوشتم و در حوزه ادبیات داستانی هر کتابی را که در می آمد می خواندم. به نظر من «همسایه»های «احمد محمود» در زمان انتشارش یک حادثه بود. محمود در این رمان توانسته با نثری ساده و دیالوگ هایی دقیق و بدون قهرمان بازی و قهرمان پرستی و اغراق در شخصیت ها و کردارها و... یک فضای واقع گرا را با دقت مجسم کند. «داستان یک شهر» او هم به نظرم خوب بود، هر چند که پاره ای از صحنه های دودانگیزش، کمی از ارزش اثر کاسته است. درخت انجیر معابد چطور؟ درخت انجیر معابد شروع بی نظیری دارد. جلد اولش هم قابل تامل است. ولی در نهایت، کتاب به لحاظ پیام اجتماعی که محمود به آن بسیار اهمیت می داد، دچار تناقض شده است. یعنی قهرمان داستان که از ریاکاری آسیب دیده در پایان با توسل به ریاکاری بر رقیب خود تفوق پیدا می کند. می رسیم به دو نویسنده شاخص دهه های سی و چهل یعنی بهرام صادقی و غلامحسین ساعدی... این دو نفر که جزء نویسندگان محبوب من هستند. «بهرام صادقی» را به دلیل طنز اجتماعی و سوررئالیسم انسان گرایش دوست دارم. خودش را هم چند بار دیده بودم. انسان مطبوع و شوریده ای بود و هر قصه اش که چاپ می شد، طنینی گسترده در ادبیات پدید می آورد. با ساعدی هم که خب یک رابطه دیگری داشتم و هم خودش را دوست دارم و هم کارهایش را. با ساعدی یک دوره طولانی رفیق بودیم و او را نویسنده ای می دیدم پر از خیال و کابوس های انسان این زمانی و پر از عشق به مردم فرودست و نفرت از فرادستان. او آدمی بود که همان قدر به تمثیل و استعاره می پرداخت که به بیان برهنه یک موقعیت. بیشتر کدام کار ساعدی را دوست دارید؟ به جز «شب نشینی باشکوه» و «پیگمالیون» و «خانه های شهرری» و «ماه عسل»، بقیه کارهایش را دوست دارم. مخصوصاً «ترس و لرز» و «واهمه های بی نام و نشان» را. البته رمان های «ساعدی» را هم دوست ندارم و به نظرم رمان های متوسطی هستند. من حتی مقالات سیاسی ساعدی و کتاب هایی را هم که خارج چاپ کرده خوانده ام و جالب است بدانید که «ساعدی» عاشق شعر هم بود ولی این علاقه را هیچ وقت نشان نمی داد و در مجله الفبا هم هیچ وقت شعر چاپ نکرد. او کلاً خیلی از جنبه های خودش را نشان نمی داد. گرچه شخصی بود که به نظر می رسید همه جنبه های زندگی اش را اعتراف کرده است. در آن دوران، نویسندگانی هم ظهور کردند که الان آثارشان کمتر در دسترس است... نویسندگانی مثل «شعله ور»، «مدرسی»، «شمیم بهار» و... آثار آنها را هم می خواندید؟ اتفاقاً من «سفر شب» بهمن شعله ور را خیلی دوست داشتم و دوبار هم آن را خوانده بودم. «شعله ور» در این رمان به تجربه ای درخشان در رمان نویسی دست زده. همان طور که «شمیم بهار» با چند داستان کوتاهی که نوشت به تجربه ای درخشان در زمینه داستان کوتاه دست زد. از «تقی مدرسی» هم «یکلیا و تنهایی او» را خیلی دوست دارم. این رمان، جزء اولین تجربه ها در زمینه نثر توراتی بود و جایزه هم برد و خیلی مورد توجه جوان های آن دوره بود. همان طور که «باهو»ی «فرسی» در یک سطح دیگر خیلی مورد توجه بود. البته بعد از اینکه «شریف جان شریف جان» یا «آداب زیارت» مدرسی درآمد، دیدم آن نویسنده ای که شروع به آن زیبایی داشته، ادامه اش به آن زیبایی نیست. شاید بعضی از نویسنده ها در مملکت خودشان به آن شکفتگی نهایی می رسند. به «فرسی» اشاره کردید... غیر از «باهو» کارهای دیگرش را هم دوست داشتید... کارهایی مثل «زیر دندان سگ» یا «شب یک شب دو» و... بله... من غیر از داستان های فرسی نمایشنامه هایش را هم دوست داشتم و اجراهایش را هم دیده بودم. «شمیم بهار» یا «فرسی» و یا در یک سطح دیگری «نعلبندیان»، کارهای خوبی دارند. اما یک وقت است که آدم یک اثر ادبی را می خواند و از آن لذت می برد ولی آن اثر جایی در ذهن نمی گذارد. گاهی هم یک اثر را می خوانیم و آن اثر افق تازه ای به ما می دهد. خب کارهای بعضی از دوستان به آدم لذت می بخشد ولی در همین حد است و فراتر نمی رود. می رسیم به نویسندگانی که هم دوره و همکار شما در کانون نویسندگان بوده اند... نویسندگانی مثل دولت آبادی، گلشیری و... از دولت آبادی، «پایان جغد» را خیلی دوست دارم. چون به نظر من در آنجا به اوج زبان روایی خودش رسیده است. اهمیت این کتاب در این است که در آن، دولت آبادی بعد از نوشتن کتاب همه پسند کلیدر که مطبوع طبع عموم بود، شیوه دگرگون کرده و این کتاب را با یک زبان و بیان و نگاه دیگر نوشته است، که این کار، یک شهامت اخلاقی می خواهد. ضمن اینکه «دولت آبادی» پس از پایان جغد، در «سلوک» باز به تجربه ای دیگر دست زده. اگرچه «سلوک» نتوانست آن اعتبار «پایان جغد» را کسب کند. به نظر من، «دولت آبادی» یک نویسنده غریزی است و با قریحه نویسندگی زاده شده.

گلشیری چطور؟

از «گلشیری» فقط «شازده احتجاب»اش را دوست دارم و از این یک جمله هم فراتر نمی روم.

نویسندگان نسل بعدتر چطور... آنها که اواخر دهه پنجاه کارهای جدی شان را منتشر کردند. مثل «مدرس صادقی» یا «محمد محمدعلی»؟

«جعفر مدرس صادقی» به نظر من یک نویسنده حرفه ای باهوش است و من تقریباً همه کارهایش را خوانده ام و دوست داشته ام.

مخصوصاً آن داستان هایش را که با عنوان «وقایع اتفاقیه» در روزنامه شرق چاپ می شد و الان هم کتاب شده... به نظر من در «وقایع اتفاقیه»، مدرس صادقی به نویسنده ای تبدیل شده که محدود به مرز جغرافیایی نیست و به عضویت گروه نویسندگان جهانی درآمده است. از «محمد محمدعلی» هم «رعد و برق بی باران» و «برهنه در باد» را خیلی دوست دارم و به نظر من «محمدعلی» در این آثار به یک نوع جهش در کار خودش رسیده است.

در مورد «چهلتن» نظرتان چیست؟

«چهلتن» هم یکی از نویسندگان جوانی است که من کارش را دوست دارم (البته ما هر کس را که کمتر از 60 سال سن دارد می گوییم جوان). چهلتن کارهای قشنگی دارد و من فکر می کنم نویسنده سنجیده ای است که خیلی پویا و کاوشگر و با الگوی یک نویسنده حرفه ای به ادبیات می پردازد و من این حرفه ای بودن را یک امتیاز می دانم. به نظر من در جامعه ای که شما از طریق نوشتن کتاب هایتان آنقدر درآمد ندارید و ناگزیرید کار دیگری انجام دهید، اینکه یک نفر سعی کند تنها به کار ادبی بپردازد و از بسیاری از نعمات زندگی چشم بپوشد یک مجاهده است و آدم هایی مثل «چهلتن» و «مدرس صادقی» این کار را کرده اند.

بین نویسندگانی که خارج از کشور هستند کار کدام یک را بیشتر می پسندید؟

از این بین اول باید از دو نفر یعنی «عباس معروفی» و «رضا قاسمی» نام ببرم. کار «معروفی» را من در این جا خوانده بودم و بعدها کارهایی را هم که در خارج از کشور چاپ کرد دیدم. کارهایی مثل «فریدون سه پسر داشت» و... «معروفی» نویسنده ای است که با چنگ و دندان از ادبیات خود دفاع می کند.کوشنده غریبی است که خودش را در راه ادبیات ایثار می کند و اگرچه در آنجا از وطنش دور است اما درد بی درمان غربت و دور افتادن از وطن را با نوشتن مداوم جبران می کند. شخص دیگری که می خواهم راجع به او صحبت کنم «رضا قاسمی» است که دو تا کار درجه یک دارد. یکی «همنوایی شبانه ارکستر چوب ها» و دیگری هم «چاه بابل» که به نظر من «چاه بابل» از «همنوایی...» هم بهتر است.

کار جدیدش را هم خوانده اید؟

نه... آن را هنوز نخوانده ام. اما باید کتاب خوبی باشد. چون در مصاحبه ای گفته بود که آن را به شیوه پاورقی ها نوشته است.

گفتید پاورقی... راستی میانه تان با پاورقی و پاورقی نویس چطور است؟

اتفاقاً دوست داشتم راجع به پاورقی صحبت کنم. متاسفانه بعضی از نویسندگان ما در هیاهوی چپ روی ها و اسنوبیسم قدرشان دانسته نشد و گم شده اند. وقتی راجع به ادبیات داستانی حرف می زنیم و کسی مثل «حسینقلی مستعان» را فراموش می کنیم حرف مان ناتمام است. مستعان یک ذهن فوق العاده حساس و مواج و پر از حادثه دارد و همچنین نثر روان سالم و پرکشش و در اهمیت کارش همین بس که در دوره دکتر مصدق که جامعه ما به شدت سیاست زده بود و وقایع سهمگین سیاسی در آن می گذشت ،مردم «تهران مصور» را که یک مجله سیاسی بود بیشتر به خاطر پاورقی های «مستعان» می خریدند. این نفوذ در ذهنیت عمومی خیلی مهم است. این نفوذ الان هم در سطح دیگری وجود دارد. مثلاً نمونه موفق آن در عرصه طنز، کار «پیمان قاسم خانی» است که متن سریال های «مهران مدیری» را می نویسد و به نظر من ادامه دهنده راه آدم هایی مثل «ایرج پزشکزاد» است.

... به هر حال داشتم می گفتم که این بی رحمانه است که ما دچار یک سانسور روشنفکری شویم و بعضی آدم ها را از دایره داوری هامان طرد کنیم. مثلاً چه کسی می تواند بگوید که «علی دشتی» با پژوهش های درخشان و رمان های خوبش یک کوشنده خوب ادبی نبوده. هرچند زندگی سیاسی اش باعث شده که چپ گراها با او بد بشوند. فراموش نکنیم دشتی بود که به ما یاد داد به حافظ به عنوان یک انسان زمینی نگاه کنیم نه یک موجود قدسی... یا در سطح دیگر «علی محمد افغانی» را مثال می زنم که در بحث ما انگار نادیده گرفته می شود. در حالی که با «شوهر آهوخانم» اش، در رمان ایرانی، منشاء اثر بوده و این همه آدم را از همه قشرها به خودش جذب کرده. به نظر من «چراغ ها را من خاموش می کنم» زویا پیرزاد که این قدر از آن صحبت می شود، انگشت کوچک «شوهر آهوخانم» هم نیست. اما یک تبلیغات عجیب و غریب از سوی یک مشت دوستان راجع به یک نویسنده متوسطی می شود و آن وقت نویسنده ای مثل «علی محمد افغانی» نادیده گرفته می شود.

در مورد «اسماعیل فصیح» نظرتان چیست؟

بعضی کارهای «فصیح» را خیلی دوست دارم. مثل «شراب خام» و «دل کور» و «داستان جاوید» و بیش از همه اینها «زمستان 62» که به نظر من بهترین کاری بود که از او خواندم و بعد از آن دیگر به تکرار آن فضاها دچار شد. الگویی که «فصیح» در آثارش عرضه می کند یکی از بهترین الگوهایی است که می شود ادامه داد. الگویی که در آن، نویسنده های واقع گرای امریکایی مثل «همینگوی» و «اشتاین بک» را بومی کرده و با ظرافت مسائل ایرانی درآمیخته است. ضمن اینکه «فصیح» با یک بینش دقیق راجع به جامعه ایران و ایرانی های خارج از کشور توانسته داستان هایی بسیار ارزشمند پدید بیاورد.

انگار صحبت از نویسندگان خارج از کشور بود که بحث به این جاها کشید؟

بله... باید بگویم بین نویسندگان خارج از کشور، غیر از «معروفی» و «رضا قاسمی»، «شهرام رحیمیان» هم کارش خوب است. همچنین رمان «محمود مسعودی» و رمان های «گسل» یا «کافه رنسانس» از «ساسان قهرمان» یا آثار «بهرام مرادی» و «ناصر غیاثی» که این دو تن (به ویژه بهرام مرادی) با نثری زنده و چالاک و واقع گرایی درخشان و نگاه ژرف به درون آدم ها، نوعی روانشناسی اجتماعی را انعکاس می دهند.

از نویسندگان داخل ایران حرفی نمی زنید... مثلاً مندنی پور یا صفدری و...

نه... من با کار آنها ارتباط برقرار نمی کنم. معتقد هم نیستم که وقتی یکی، کاری را در بهترین شکل اش انجام داده، آدم بیاید کپی همان کار را ببیند و به به و چه چه کند... نویسندگی به حیرت در آوردن مردم نیست؛ بلکه نفوذ تدریجی در زندگی معنوی آدم ها است. آن تشعشعی را که در کار «بهرام صادقی» می بینیم در کار بسیاری از این جوان ها نمی بینیم.

این عدم ارتباط به خاطر فاصله سنی نیست؟

نه... البته شاید بعضی ها بگویند ما پیر شده ایم و سلیقه مان هم عوض شده. اما من می گویم اگر این طور است، چطور ما مدرن ترین کارهای اروپایی و امریکایی مثل کارهای «براتیگان» و «فوئنتس» و... را می خوانیم و می فهمیم و برایمان جذاب است ولی به کار عجیب و غریب نویسنده جوان یا هم سن خودم توجه نمی کنم؟ خب دلیلش این است که آن چیزی که باید از درون جامعه برخاسته باشد و یک آدمی به شکلی ژرف و همه جانبه به آن نگاه کرده باشد، در آن اثر نمی بینم. البته بین نسل جوان نویسندگان خوبی هم هستند مثل محمدرضا پورجعفری و...

کاتب چطور؟

نه... به نظر من «سناپور» از «کاتب» بهتر است. اما اینکه چرا من از «سناپور» بیشتر صحبت نمی کنم، دلیلی دارد که ممکن است درست یا غلط باشد اما به هر حال باید بگویم که من به استمرار ادبی و یک کارنامه پایدار فکر می کنم. نویسندگانی بودند که یک دهه کار کردند و ادامه ندادند و حال هیچ اسمی از آنها نیست. اگر من راجع به نویسندگان دیگری به تفصیل صحبت کردم آنها چهار پنج دهه کار کرده اند و نشان داده اند که کار و زندگی و سرنوشت شان نوشتن است. البته بین نویسندگان جوان آدم های زیادی را می شناسم که خوب می نویسند...

مثلاً چه کسانی؟

مثلاً خانم «فرزانه کرم پور»... اما آیا این زندگی بی رحم به «کرم پور» اجازه می دهد به اندازه «صادقی» یا «ساعدی» کار کند؟ او تا کی دوام خواهد آورد؟تا کی ایمان عجیب و غریب و جنون آمیزش به نوشتن متوقف نخواهد شد؟ این است که وقتی راجع به نسل جوان و نویسنده هایی مثل آقای «کاتب» صحبت نمی کنیم به این دلیل نیست که او را نویسنده خوبی نمی دانیم. نه... او نویسنده خوبی است. اما آن ضرب المثل عامیانه «جوجه را آخر پاییز می شمارند» اینجا مصداق دارد. و در واقع در پایان زندگی هنرمندان است که ما کنجکاو می شویم ببینیم آدم ها چه کار کرده اند.

به «فرزانه کرم پور» اشاره کردید... بین نویسندگان زن کس دیگری هم هست که کارش را بپسندید؟

بله... «اهل غرق» منیرو روانی پور را دوست دارم. البته یک نیمه اش را یعنی تا قبل از آنکه بیاید توی شهر. چون از آنجا به بعد دچار اعوجاج می شود. «کنیزو» را هم دوست دارم چون تجربیاتی است که او واقعاً آنها را زیسته است. از «غزاله علیزاده» هم خانه ادریسی هایش را خیلی دوست دارم. همچنین کارهای «شهرنوش پارسی پور» را. «پارسی پور» نویسنده ای است که مسائل را خیلی خوب دیده و به حد کافی مطالعه کرده و خیلی خوب و دقیق می نویسد و من همه کارهایش را دوست دارم.

کارهای «گلی ترقی» را چطور؟

بله... مخصوصاً یکی از کارهایش را به نام «بزرگ بانوی روح من» و همچنین «خواب زمستانی»اش را خیلی دوست دارم. گلی ترقی از نویسندگانی است که خیلی خوب فکر می کند و این فرهنگ را هم می شناسد و نوشته هایش بدیع است. چندتا از کارهای «میهن بهرامی» هم خیلی خوب است. سنت هایی که «میهن بهرامی» شرح می دهد بسیار دقیق و زیبا است. اما اینکه آیا از توصیف این همه ظرایف داستان ساخته می شود یا نه، موضوعی است که باید بیشتر به آن پرداخته شود.اما در مجموع به نظر من آینده ادبیات ما متعلق به خانم ها است. مردها دارند در اثر قسط و وام و دیگر مشکلات بدبخت می شوند و خانم ها در سایه یک نوع رفاه معنوی و فراغت بیشتر و بیشتر از این نظر که آنها یک نیروی تازه نفس هستند، به عرصه فرهنگ یورش آورده اند و چه در نقاشی، چه در سینما و چه در ادبیات، فاتحان آینده خواهند بود و ما آقایان محترم به بردگی شان مفتخر خواهیم شد،

نقل از شرق