با محمد شمس لنگرودی

درباره شعر ایران در دوره معاصر و ارتباط آن با سیاست

تولد در میان خون و آتش علی دهقان ادبیات ایران، مخصوصاً شعر نو دوران پر فراز و نشیبی را بعد از دوران مشروطه پشت سر گذاشته است. دورانی که اگر بخواهیم بخش بزرگی از ادبیات ایران طی سال های گذشته را مورد بررسی قرار دهیم، نمی توان نسبت به عناصر بسیاری در آن بی توجه بود. امروز سیاست ورزی روشنفکران و ادیبان، در آغاز شکل گیری شعر نو ایران و همچنین در مسیر تکامل آن چالشی است که منتقدان ادبی هر از گاهی با اشاره به آن ماهیت ادبیات نوین ایران را مورد بررسی قرار می دهند. اینکه داشتن تمایلات سیاسی تا چه حد در زیربنای بینش شعرا دخیل بوده است، به نظر می رسد پرسشی باشد که پاسخ به آن تا حد زیادی خاستگاه ادبی ایران را مشخص می کند. مرور روزها و سال های گذشته نشان می دهد که مفهوم و حتی ارتباط سخن با مولف و همچنین تعامل ادیبان با جامعه در بسیاری از مواقع با اتفاقات سیاسی و یا در جهت منش های سیاسی چرخ خورده است، تا حدی که هستند آگاهانی که می گویند ادبیات ایران به شدت سیاسی است و تحت تاثیر تمایلات سیاسی به ثبت رسیده است. آن هم در جایی که سیاست همواره رابطه ای عمودی را در تمام حوزه ها تجربه کرده است. در این زمینه با محمد شمس لنگرودی گفت وگو کردیم. او چهره ای شناخته شده برای جامعه ادبی ایران است. کتاب شمس با عنوان تاریخ تحلیلی شعر نو تصویری شفاف از تاریخ شعر نوین ایران است. وی می گوید؛ «شعر نو در میان خون و آتش متولد شد.» متن مصاحبه در ادامه آمده است. ـ ـ ـ آقای لنگرودی، می خواهیم به گذشته بازگردیم. دورانی که به نوعی ادبیات نوین ایران، مخصوصاً شعری متفاوت از شعر کلاسیک یا به تعبیری، شعر نو آفریده شد. بسیاری بر این باورند که سیاست یا سیاست ورزی نقشی اساسی در شکل گیری ادبیات نوین ایران داشته است. البته بدون شک ادبیات ارتباطی تنگاتنگ با شاخص های اجتماعی دارد اما اینکه روشنفکر ادبی (اگر به این مفهوم معتقد باشیم) تا چه حد به دلیل وابستگی به کنش های سیاسی اقدام به تولید ادبی کرده، پرسشی است که به نظر می رسد همچنان به کنکاش و تحلیل نیاز دارد. حتی درک ضرورت تحول در تغییر ساختار فرمی شعر به باور گروهی براساس اندیشه ای سیاست زده شکل گرفته (برای ارائه ساده تر مفهومی که فضای سیاسی در ایجاد آن نقش اصلی را ایفا کرده است.) آیا این نظریه را می پذیرید یا در کل، ارزیابی شما از این ساختارشناسی چیست؟ من بحث را از این منظر آغاز می کنم که تاریخ ایران با شکل گیری مشروطیت از مسیر طبیعی خود خارج شده است. البته این جمله بدین معنی نیست که چیزی به اسم طبیعی در تاریخ وجود دارد یا خیر؛ منظور من تغییر در ریتمی است که تاریخ ایران بعد از هزار و اندی سال به واسطه ظهور مشروطیت پذیرا شد یا به عبارتی این ریتم قدیمی تاریخ دستخوش تحول شد. ما تا پیش از مشروطیت طی هزاران سال صاحب هویتی شده بودیم که اگرچه مفلوج و یا به زبانی ساده «تو سری خور» بود اما نام هویت ایرانی را با خود یدک می کشید. به نظر من این هویت ایرانی در کتاب «رستم التواریخ» و «تجارب السلف» و کتاب های تاریخی دیگر به چشم می آید و همچنین در کتاب «شاهد بازی در ایران». انقلاب مشروطه، این ساختار فرهنگی و در واقع، ادامه طبیعی زندگی ایران را دگرگون می کند. در جایی مثل غرب که به جامعه موزون معروف است، مراحل تاریخی، سیر طبیعی گذار را تجربه کردند یعنی ابتدا آب به 100درجه رسید، جوش آمد و بعد بخار شد و به همین خاطر غربی ها از وضعیت ارباب رعیتی در مسیری طبیعی به مدرنیسم رسیدند اما در ایران قبل از آنکه آب به 100درجه برسد نقطه جوش آن را ایجاد کردند و در سال های حدود 1150 عده ای از تجار و سیاستمداران ایرانی راهی غرب شدند و در آنجا نوعی دیگر از زندگی اجتماعی را تجربه کردند و تحت تاثیر آن قرار گرفتند. آنها می گفتند ساختار اجتماعی ایران نیز باید به این شکل تغییر یابد. به عبارتی می خواستند وضعیت تازه ای را در ایران سزارین کنند. حتی روزنامه ای نیز در راستای اندیشه و خواست فکری این جماعت با عنوان اختر در سال 1228 تاسیس شد اما آنقدر مردم با ایده های آن بیگانه بودند که طرفداران و نویسندگان اختر را «اختری مذهب» معرفی می کردند. در این میان عواملی زیاد دست به دست هم داد و در نهایت انقلاب مشروطه از سوی روشنفکران با ایده ها و انگیزه های متفاوت در راستای تبدیل نظام قبلی به نظامی مدرن شروع شد و یا به ثمر رسید، اما به همان دلایل تاریخی و فقدان ریشه ای مناسب برای این تحول، حاملان مشروطیت نمی دانستند که حالا باید به جای قاجار چه چیزی جایگزین شود و چه هدفی را نیز دنبال کند. روشنفکران هم به خاطر آن که از ایده ها، طیف ها و انگیزه های متفاوت به جریان انقلاب مشروطه پیوسته بودند، اگرچه آغاز کننده این مسیر بودند اما نمی توانستند پایان آن را نیز رقم بزنند. به هرحال فردی به نام رضاخان پیدا شد که در نهایت همه این روشنفکران را سر جای خودشان نشاند، چون توافقی در میان نبود و سیستم دیگری آغاز شد که می خواست به شیوه رضاخانی، یعنی هرمی و تک نفره و بدون اتکا به مجلس، ایران را از وضعیت ارباب و رعیتی به سمت مدرنیته هدایت کند. در این میان روشنفکران که آغاز کننده مشروطیت بودند، از همه طیف ها و گروه های مختلف، وارد درگیری تازه ای با کل سیستم رضاشاهی شدند. منتها این بار این رویارویی با زبانی جدید شکل گرفت و نیما که پرچمدار پا برجای این درگیری و زبان تازه بود و مدتی نیز با گروهی چریکی قصد حمله به تهران را داشت، شعرش را در بستری پرتنش از توطئه های سیاسی شکل داد و شعر نو فارسی، سیاسی متولد شد. نیما بعد از کشته شدن صور اسرافیل و کشته شدن تقی رفعت و از بین رفتن حلقه مکتب تبریز که دور شیخ محمد خیابانی جمع شده بودند، فهمید که اگر قرار است به کارش ادامه دهد می باید به رمز و کنایه شعر بنویسد. لذا شعر نو ایران، از همان ابتدا شعری سمبلیستی و کنایی شد. تاریخ مشروطیت نشان می دهد که شعر نو در این دیار کاملاً با ماهیت سیاسی کار خود را آغاز کرد حکومت رضاشاه هم به گونه ای رفتار می کرد که نیما تا چندین سال از سرودن شعرنو پرهیز کرد و دچار واهمه بود. افسانه در سال 1301 سروده شد و به نظر می رسد ققنوس دومین شعر نیما باشد که به طور کامل جداشدگی از شعر کلاسیک را نشان می دهد. این شعر در سال 1316 متولد شد. به عبارتی براساس گفته های شما می توان گفت که چیزی نزدیک به 16 سال به خاطر نوع حاکمیت ایران شعر نو در همان بدو تولد مجبور به سکوت شد. منتها آیا واقعاً این سکوت مربوط به شرایط حکومت ایران بود یا پدیده های دیگری نیز در آن دخیل بودند. سوال فوق را می توان این گونه نیز مطرح کرد. احمد شاملو چند سال پیش در گفت وگویی تاکید کرده بود که در آن روزگار زبان شعر و در کل ادبیات با همکاری سانسور شکل می گرفت. یعنی زبانی خلق شده بود که جریان سانسور در بسیاری از مواقع عاجز از درک آن بود. آیا این سانسور تنها معلول علتی به نام حکومت و سلطه آن بر جامعه بود؟ درست است. بررسی تاریخ نشان می دهد که شعر نو از همان روزهای نخست در لفاف فرو رفت. یعنی وضعیت به گونه ای بود که شعر نو به سمت سکوت حرکت کرد، ولی نمی توان این غیبت را تنها معلول نوع حکومت دانست. در آن روزگار نیما، هم از رضاخان می ترسید و هم از سنت گرایان و مردمی که به درک درستی از شعر نو و تحول در ادبیات نرسیده بودند. برای همین در سال های بین افسانه تا ققنوس فقط شعر کهن می گفت به عبارتی تحلیل آقای شاملو درست است. منتها وقتی می گوییم شعر در گفتمانی مشترک با سانسور شکل می گیرد نباید تصور کرد که این گفتمان تنها با حکومت صورت گرفته است. بلکه ادیبان سنت گرا، توده های مردم و حتی هنرمندان نیز در به وجود آمدن این گفتمان نقش داشته اند. در واقع فرآیند سانسور ترکیبی از عملکرد رضاشاهی و رفتار اجتماعی اقشار مختلف کشور بوده است. نیما یوشیج سالیان دراز خنجر می بست تا شاعران سنت گرا او را به قتل نرسانند چون به مرگ تهدیدش کرده بودند. شهریار تنها شاعری بود که در آن روزگار ارزش نیما را درک کرد و برای دیدنش عازم یوش شد. این مساله یکی از عجایب روزگار است. به جز شهریار سایر شعرا کمر به قتل نیما بسته بودند. حقوق نیما را قطع کرده بودند نه به خاطر آن که مخالف یا منتقد سیاسی است بلکه به دلیل مخالفت با سنت ادبی در مقابل او ایستاده بودند. سنت گرایان مخالفان اصلی نیما بودند. معلم مدرسه، ناظم مدرسه، کاسب، کارمند و گروه های مختلف مردم جریان سنت گرایی را تشکیل می دادند. به عبارتی طالبان از داخل فرهنگ شکل می گیرد نه الزاماً از درون حکومت. بنابراین می توان گفت که زندگی معاصر در ایران، از ابتدا، یک زندگی سیاسی شد، که شعر و ادبیات نیز در بطن این تصویر سیاسی جای گرفت. به نکته خوبی اشاره کردید. به نظر می رسد در مورد فرهنگ یا ذهنیت شکل گرفته ایرانی ها یا آن چیزی که نماد اخلاق فردی، جمعی یا اجتماعی محسوب می شود، سوالات بسیار زیادی مطرح است. منتها اگر موافق باشید در مورد چالشی به اسم اندیشه بحث کنید. اینکه اندیشه تا چه اندازه در جهت دهی ادبیات موثر بوده است. آن هم ادبیاتی که در دل سیاست شکل گرفته است. به عنوان مثال در جریان ادبی ایران شاعری به نام فریدون توللی حضور داشته است که در دهه 1320 طنز پرداز قدرتمندی بوده و با شور و حرارت شعر سیاسی گفته است. اما بعد از کودتا و در فاصله کوتاهی (شاید دو ماه بعد از کودتا) به جایی می رسد که می گوید؛ «دیدم که عبث بود و عبث بود آن عمر». شعر دیو توللی فقط حدود 50 روز بعد از کودتا با قاطعیت به گسترش بیغوله نادانی در درون اعتراف می کند، یا این شعر او؛ «دخترک ای، دخترک ای، دخترک/ رمزک هوشیارک افسونگرک/ حسرت آغوش تو دارم هنوز...» بیانگر یک چرخش بزرگ است تا حدی که دکتر صاحب الزمانی می گوید فریدون توللی دچار «حماسه های اتاق خوابی» شده است. توللی در مجموعه پویه و در فاصله ای کوتاه تمام آن حماسه و آرمانخواهی را له می کند. او بدون شک شاعر بزرگی است و تاریخ ادبیات ایران به توللی مدیون است و از این منظر شاید نماد اصلی برای تحلیل یاس فراگیر در ادبیات ایران (پس از کودتا) نباشد اما این سوال را ایجاد می کند که فارغ از فضای موجود در آن سال ها چالش اندیشه و جهان بینی ادیبان تا چه حد جدی بوده و چه کارکردی در شکل گیری فرهنگ ادبی و حتی اجتماعی داشته است؟ روزگاری مایاکوفسکی می گفت که همه ما مقداری اسبیم. حالا در مورد ایران شاید بتوان گفت که همه ما مقداری متوهمیم، متوهم به این معنا که می خواهیم برای دیگران دستورالعمل صادر کنیم. براین باوریم که نسخه های خوشبختی پیش ما است و دیگران اگر بخواهند خوشبخت شوند باید به نسخه های ما عمل کنند در غیر این صورت آنها را باید با کتک خوشبخت کنیم. متاسفانه بسیاری از ما اینطوریم. به گمان من بررسی ریشه های تاریخی این فرهنگ تا مقدار زیادی مساله را حل می کند. مدرنیته ایران کاملاً با غرب متفاوت بود. در آنجا بخشی از حاکمیت با سرمایه داران، کارگران، کارفرمایان و توده های مردم دست به دست هم دادند تا وضعیت جامعه را تغییر دهند و به حالتی جدید تبدیل کنند. فرهنگ نوینی در این فرآیند به وجود آمد که به اصطلاح فرهنگ بورژوایی نام گرفت اما در ایران وقتی انقلاب مشروطه پیروز شد آقای رضاخان آمد و فتوا داد که خیلی خوب است خیابان ها آسفالت باشد، زن ها چادر نداشته باشند و مردها کراوات بزنند بدون آنکه به همراهش فعالیت زیربنایی و زیرساختی فرهنگی برای این تحول صورت گیرد. به نظر من ما وقتی می خواهیم (به عنوان مثال) جریان توللی را تحلیل کنیم ابتدا باید معنی چهار لغت مدرنیته، مدرن، مدرنیسم و مدرنیزاسیون را برای خودمان روشن کنیم. تجربه نشان داده است که وقتی یک جامعه می خواهد از حالتی به حالت دیگر تبدیل شود یا به عبارتی از وضعیت ارباب و رعیتی به سمت مدرنیته حرکت کند باید به دو پدیده اساسی مدرنیزاسیون (یعنی حوزه های مادی) و مدرنیسم (یعنی زیرساخت های معنوی جامعه) توجه کند. این دو باید با هم شکل بگیرند تا جامعه مدرن شود. بدون شک، اداره دانشگاه با فرهنگ مکتب خانه هماهنگ نیست و یا به طور مثال باید بین خودرو و فرهنگ استفاده از چهارپا تفاوت قائل شد. بنابراین همراهی مدرنیزاسیون و مدرنیسم ضرورت دارد. اما رضاشاه آمد تنها به گسترش زیرساخت های مادی جامعه پرداخت و جلوی رشد فرهنگ جامعه مدرن را با دیکتاتوری مسدود کرد. او مدرسه درست کرد و راه آهن ساخت اما به بهانه اینکه در دوره مشروطیت گروه هایی می خواستند همدیگر را بکشند و جای او را بگیرند اجازه سخن گفتن را از گروه های مختلف مردم گرفت. می گفت که هیچ کس حق حرف زدن ندارد، چون خودم بهتر از هر کسی می دانم چه باید کرد. در سال 1304 وقتی قدرت او تایید و تثبیت شد، روزنامه ها را از نوشتن، حتی در تایید حکومتش منع کرد، اما نشریات به کار خود ادامه دادند و این موجب وحشت رضا شاه شد به نحوی که در سال 1310 قانون سیاه را به وجود آورد. قانونی که در مقابل سخن گفتن سد ایجاد می کرد و از پایه مسیر شکل گیری فرهنگ مدرن را مسدود می ساخت. یعنی راه آهن ساخته شد، اما در بهترین حالت چیزی جز تایید در مورد راه آهن گفته نشد، چون اجازه مطرح شدن نداشت. امثال نیمایوشیج و صادق هدایت هم هر چند نتیجه این دوران هستند، اما اجازه حرف زدن نداشتند و نتیجه این شد که مدرنیته ایرانی ناقص به دنیا آمد یعنی روشنفکری ما که قرار بود در این جریان پا بگیرد، در همان دوره مشروطیت و گاه قبل از آن باقی ماند. گروهی از ما تصور می کنیم که رشد کرده ایم، اما واقعیت این است که مدرنیته ایران مجالی برای ایستادن روی دوپا نیافت و ما دچار دوگانگی فرهنگی هستیم. معلق بین سنت و مدرنیته. حرف مدرن می زنیم و سنتی عمل می کنیم. توللی هم مثل بسیاری محصول همین وضعیت بود. او شیفته چیزی شده بود که نمی دانست چیست و به خود برگشت. شاید بتوان از واژه اخلاق هم استفاده کرد. یعنی با بستر اخلاق سنتی، حرکت به سمت مدرن شدن آغاز شد. چیزی که اکنون نیز در ایران وجود دارد و شاید مدعیان ادبیات پست مدرن( مخصوصاً شعرای پست مدرن)مثال خوبی برای آن باشند. در مورد توللی هیچ شکی وجود ندارد که شاعر بزرگی بوده است و صرفاً تحلیل یک گردش سریع نظری مطرح است که برای بسیاری از اهالی ادبیات در آن سال ها رخ داده است. در این بازگشت، هم رفتار حکومت به چشم می آید و هم شاید بتوان مبنای اندیشه را مورد ارزیابی قرار داد. بالاخره در دوره ای قبل از کودتا مجالی برای بازسازی ساختارهای فکری ایجاد شد، شاید اگر این بازسازی صورت می گرفت، گردش های نظری نیز با چنین سرعتی اتفاق نمی افتاد. با افت اخلاق موافقم. واژه جالبی است و به نظر من مجموعه کیفی کردار، پندار و گفتار را تشکیل می دهد. مثلاً می گوییم فردی سنتی است یعنی رفتار، گفتار و پنداری سنتی دارد، اما وقتی از مدرن صحبت می کنیم، جمع این سه مولفه باید وضعیتی کیفی را به وجود آورد که همیشه چنین نیست. مثلاً اگر پرسیده شود، آیا افرادی که از کراوات استفاده می کنند مدرن هستند؟ نمی توان پاسخ روشنی به آن داد، زیرا زیرساخت های ذهن بسیاری از آنها سنتی است. تقصیری هم نداریم برای این که مدرنیته ما براساس یک روال طبیعی شکل نگرفته است. این شکل نگرفتن طبیعی، اتفاق اصلی و بستر مصائب بعدی محسوب می شود. در واقع فرهنگ مدرن و فرهنگ مدنیت به وجود نیامده است و رضاشاه در ایجاد این مانع دخیل بوده است. باید باور کرد که در بسیاری از مواقع ما فقط ظاهری مدرن داریم و همین که به خود حق می دهیم در مورد هر کس، هر چه دلمان خواست بگوییم، نشان داده ایم که در پشت این ظاهر مدرن صاحب اندیشه ای تک بعدی هستیم و خیال می کنیم که نسخه تمام خوشبختی ها و درمان دردها در جیب ما است. به عبارتی، بسیاری از ما یک رضاشاه هستیم و حتی شاید نقش ناصر الدین شاه را ایفا می کنیم. ما دائم در کار صدور دستوریم. این نشان می دهد که از فرهنگ قبل از مشروطیت تبعیت می کنیم. به نظر می رسد بسیاری از ما اصلاً تصوری از حق و حقوق خود و حقوق دیگران نداریم. کسی که ادعای روشنفکری و سازماندهی ذهن دارد نباید به خودش اجازه دهد که به سادگی هر چه دلش می خواهد در مورد سایر افراد بگوید. می توان چارچوپ ها و معیارهای فردی را در قالب همان چارچوب ها مورد نقد قرار داد و نپذیرفت، اما کسی حق ندارد که برای نحوه زندگی کردن افراد خط مشی صادر کند و از آن خرده بگیرد. فرهنگ مدرن غرب فرهنگ انقلاب بورژوازی بود، فرهنگ مدرن ما ترکیبی از فرهنگ سنتی و آداب بورژوازی کمپرادور یا تجارت دلالی، یا به قول شمیسا ترکیبی از فرهنگ شاهد بازی با دلالی است. در دوره رضا شاه این فرصت نه به جامعه داده شد نه به روشنفکر که همگام با مدرنیزاسیون، ذهنیت مدرن پیدا کند. این سرکوب، روحیه سرکوب و روحیه شکست خوردگی تا شهریور 1320 که رضاشاه را برمی دارند، ادامه دارد، اما توده های مردم تا دو سال جیک نمی زنند، چون می ترسند رضاشاه برگردد. در سال های 1321 و 1322 به آرامی از طریق فروغی و حکمت مطمئن می شوند که رضا شاه برگشت ناپذیر است و اقدام به انتشار روزنامه و مجله می کنند، اما با همان ذهنیت و فرهنگ شاهدبازی و دلالی که قرار است دنیا را تغییر دهند و هیچ کس را نیز قبول ندارند. البته این موضوع را فراموش نکنیم که اینها نه تنها مقصر نبودند بلکه موثر هم بودند. در واقع روزنه ای برای رسیدن به فرهنگ مدرن در اختیار نداشتند، اما با این وجود بین سال های 1322 تا 1332 ایران یکی از طلایی ترین دوران خود را تجربه کرده است. در آن روزگار کشورهایی که قرار بود ایران را تحت کنترل داشته باشند به دلیل حضور در جنگ، قدرت کافی برای چنین کنترلی نداشتند و شاه ایران هم جوان تر از آن بود که بتواند در شروع سلطنت خود یک دیکتاتوری تمام عیار را پیاده کند. نتیجه این شد که به باور گروهی از تحلیل گران در آن ده سال(22 تا 32) دموکراسی ناقصی در ایران به وجود آمد که امروز می توان گفت که اگر روشنفکری در ایران دستاورد مثبت و مفیدی دارد مدیون آن دوران است. به طور خلاصه می گویم که عوامل بازدارنده برای ایجاد فرهنگ مدرن آنقدر زیاد بوده است که نمی توان به سادگی آنها را نادیده گرفت برای همین بسیار طبیعی است که بعد از سال 32 سرخوردگی روشنفکران آغاز شود. اما بازخورد بیرونی هر کدام از روشنفکران متفاوت است. مثلاً در همان سال ها هوشنگ ایرانی را داریم که در عصر یکه تازی اخوان و ارائه شعر خراسانی توسط او آنقدر تند مدرن می شود که حتی به شعر طبیعت گرای نیما نیز حمله و سیاست زدگی و آرمان خواهی را طرد می کند. هوشنگ ایرانی اصوات را در ساختار فرم و شکل تزریق می کند و شعر صوت را ارائه می دهد. او شعر سوررئال می گوید و حتی نوعی دادائیسم غیرروشمند را به کار می گیرد. محفل او با نام خروس جنگی با شعار «هنر خروس جنگی، هنر زنده ها است. مرگ بر احمق ها و شکستن بت های قدیمی» علناً جنگ با سایر شعرا را اعلام می کند. به هر حال او نیز در همان دوران دهه 20 فعالیت می کرد، اما حرکت تندی را به سمت مدرن بودن نشان می دهد. به عبارتی در دوره ای که می گویید عوامل بازدارنده برای ایجاد فرهنگ مدرن زیاد بوده است فردی با این مشخصات رشد کرده و به سمت گونه ای دیگر از ادبیات سوق می یابد. این تضاد را چگونه تحلیل می کنید؟ این تضاد کاملاً طبیعی است، اینها را نمی توان از هم جدا کرد. بین سال های 22 تا 32 اتفاق های جالبی رخ داد منتها مشکل اینجا است که این روند قطع می شود. بدون شک، هم حضور توللی طبیعی است و هم حضور هوشنگ ایرانی. حتی اگر نگوییم طبیعی، باید گفت که وجود آنها برای آن سال ها لازم بوده است. تاریخ ایران همواره گسست داشته است و این شاید تلخ ترین بخش ماجرا باشد. اگر کار به همان صورت ادامه می یافت حتماً امروز به جای بسیار خوبی رسیده بودیم. شما اگر به گذشته نگاه کنید نمونه های این اتفاق بسیار زیاد است. حمله اعراب به ایران، حمله مغول به ایران و حتی انقلاب مشروطه هر کدام یک گسست تاریخی از خود به یادگار گذاشتند. کودتای 28 مرداد نیز در همین راستا قابل بررسی است. در فاصله سال های 1322 تا 1332 همه چیز داشت خوب جلو می رفت. اگر وضع به همان صورت ادامه می یافت تکلیف امثال توللی و هوشنگ ایرانی مشخص می شد اما وقتی کودتا می شود هر دوی آنها به سمت نابودی حرکت می کنند. بعد از کودتا این تنها توللی نیست که شعرهایش 180 درجه با تغییر محتوا همراه است. روشنفکران زیادی شکست او را تجربه کردند. چون همه آنها بریده بودند، شکست روحی خورده بودند و تصوراتشان از بین رفته بود و به طور طبیعی به افسردگی مبتلا شده بودند. این اتفاق برای هوشنگ ایرانی هم افتاد. او بعد از کودتا هرگز شعر نگفت و به سمت عرفان تمایل پیدا کرد. بعد هم الکلی شد و از بین رفت. تمام هنرمندان، شعرا و ادیبان به نحوی درگیر این افسردگی بودند و شکست اجتماعی- فرهنگی را مزه مزه می کردند. فریدون توللی، هوشنگ ایرانی، نصرت رحمانی، داریوش رفیعی و بسیاری دیگر از اهالی ادبیات و هنر بعد از کودتا، به لحاظ روحی دچار وضعیتی بحرانی شدند. اما نمی توان آنها را محکوم کرد که ادبیات را به انحراف کشاندند. توللی تا همین حد هم که کار کرده است بالای سر فرهنگ ما جای دارد. من اصلاً موافق شعر او نیستم اما مگر چند نفر مثل توللی وجود دارند؟ میلیون ها نفر آدم در دوره آنها زندگی کردند ولی شاید فقط سه نفر توانستند مثل او شعر بگویند. آقای لنگرودی به نظر می رسد اتفاقات آن سال ها طبیعی بوده است. چون ادبیات ایران را اگر حتی تابع ایدئولوژی های موجود ندانیم اما در میدان جنگ بین ایدئولوژی های مختلف قرار داشته است. یعنی در مدار تشکیل مدرنیته، هم حاکمیت و هم روشنفکران از ایدئولوژی سعادت محور تبعیت می کردند. در این فضا شعر متولد می شود و با گسست تاریخی 32 شدیداً افت می کند. شاید اگر آنقدر ایدئولوژی بر اندیشه فرمانروایی نداشت شعر نیز تا بدین حد با سرعت تحت تاثیر قرار نمی گرفت. این را می گویم چون برخی معتقدند در واقع تحمیل ایدئولوژی از بیرون، ادبیات ایران را بعد از کودتا سرخورده کرد ولی واقعیت این است که بخش بزرگی از ادبیات، مخصوصاً شعر نیز ماهیتی ایدئوژیک پیدا کرده بود و به طور طبیعی بعد از گسست تاریخی 32 به مرز بحران نزدیک شد. حالا این که رفتار عمودی حاکمیت یا جریان های سیاسی کدام بیشتر در به وجود آمدن وضعیت فوق العاده برای ادبیات موثر بوده اند، پرسشی لغزنده است. شما این تحلیل را چگونه بررسی می کنید؟ من معتقدم که حاکمیت و مردم (یا در کل فرهنگ) به طور مشترک تاریخ را جلو برده اند. شما به گذشته که نگاه می کنید می بینید مدعیان اصلی و تاثیرگذار آن روزگاران به قدرت می اندیشند اما نه برای تصحیح آن بلکه برای تسخیر آن. حزب توده بهترین نمونه برای اثبات این مدعا است. وقتی رضاشاه در سال 20 به زیر کشیده می شود تا حدود دوسال هیچ کس جرات تکان خوردن ندارد. بعد از آن شور و شوقی شکل می گیرد و به آرامی جریان های مختلف ذهنی و فرهنگی در ایران پیدا می شود اما چون شاه هنوز قدرت ندارد و کشورهای جهان نیز درگیر مشکلات ناشی از جنگ هستند، این فرآیند فرهنگی جلو می آید تا به قدرت گیری حزب توده ایران می رسد. به طور طبیعی روشنفکران و لایه های مختلف مردم جذب آن می شوند چون تنها جریانی است که دفاع از منافع مردم را در راس شعارهای خود قرار داده است. در سال 31 و 32 حزب توده قدرتی هم وزن قدرت دستگاه حکومتی پیدا می کند. من حالا می خواهم این پرسش را مطرح کنم که شما اگر جای شاه بودید چه برخوردی با حزب توده داشتید؟ این به هیچ وجه دفاع از نظام پهلوی نیست بلکه فقط می خواهم مکانیسمی را بررسی کنم که برای اثبات تفاوت میان فرهنگ ها لازم است. ایران شبیه جایی مثل فرانسه نبود که کمونیست ها راهی مجلس شوند و با گفتمان به کار خود ادامه دهند، بلکه جایی است که هر فرد، گروه یا حزبی قصدش از مبارزه تسخیر حکومت برای نابودی آن است. در کشورهای غیردموکراتیک، احزاب سیاسی آزادی را نه برای گسترش آزادی، برای به قدرت رسیدن، آزادی خود و سرکوب آزادی می خواهند. حکومت پهلوی که قدرت حزب توده را می بیند، می بیند که در یک اقلیم دو سلطان نگنجد و حزب توده را سرکوب می کند. حزب توده هم اگر کمی بیشتر قدرت پیدا می کرد پهلوی را سرکوب می کرد. هر دو به تسخیر حاکمیت می اندیشند. در نهایت پهلوی حزب توده را سرکوب می کند و حتی مصدق را هم کنار می گذارد و دوباره تاریخ مثل مرغابی زیر آب می رود و تاریخ ما دچار گسست می شود. جالب است شما ببینید وقتی مدرنیته ایرانی شروع می شود از میان تمام آرا و افکار جهانی حاکمیت های ما به سمت سیاستی می روند که خون، کشتار و سرکوب از راهبردهای اصلی آن است؛ درست مثل هیتلر. از سوی دیگر روشنفکران ایرانی نیز ایدئولوژی را انتخاب می کنند که خون بریزد و خون بدهد و روش استالینیسمی را انتخاب می کند. به عبارتی حاکمیت پهلوی برای ادامه حیات دنبال خون ریختن بود و آن یکی برای بقا و کسب قدرت، خون دادن. مدرنیته ما چون در بستر استبداد شکل گرفت رویکرد غالبی به گفتمان نداشت. در خون شروع شد و با خون ادامه یافت. از همین منظر ما نمی توانیم کلیت فرهنگ را تجزیه کنیم. فرهنگی که تاثیرش را روی ادبیات و شعر گذاشت و در نتیجه می بینیم فردی مثل توللی (که نخستین مثال شما بود) به عنوان یکی از شاهکارهای شعر ایران به فضاحت کشیده می شود. در حال حاضر هم اگر بخواهیم تنها به محکوم کردن، حکم صادر کردن و دستور دادن بسنده کنیم به جایی نمی رسیم بلکه باید به جای آنها وضعیت ها را مورد بررسی قرار دهیم. شما حتماً تا به حال این تحلیل را شنیدید که اگر استبداد نبود روشنفکر ایرانی حرفی برای گفتن نداشت یا ادبیات ایران بهانه ای برای نگاشته شدن پیدا نمی کرد؟ البته این تحلیل بیشتر شبیه طنز است. چون در همان دوران بعد از کودتا و شرایط افسردگی فردی مثل سپهری وجود دارد که شعریت کاملاً مجزا را به تصویر می کشد و آنقدر می ماند تا جامعه به لحاظ سیاسی به آرامش می رسد و شعرش خوانده می شود. در حال حاضر نیز یکی از بهترین شاعران ایران است. به نظر شما اگر کودتا نمی شد چه اتفاقی برای ادبیات رخ می داد و شعر ما به کجا می رسید؟ به قول مولوی در اگر نتوان نشست. این تحلیل های اگری، به گمان من از سر بیکاری است. نمی توان به سادگی گفت که اگر آن اتفاق رخ نمی داد، امروز در چه وضعیتی قرار داشتیم. این هم که می گویند اگر استبداد نبود شعر ایرانی شکل نمی گرفت نیز نشان از بیماری دارد. واقعیت این است که باید ببینیم کجا هستیم و چه باید کرد. یعنی گردوهای خود را بشماریم و ارزیابی کنیم که ببینیم با آن چه می توان کرد؟ واقعیت این است که درخشان ترین دوره شعر ما از سال های 33 و 34 است تا 45 و 46. ما باید این واقعیت را مورد نظر قرار دهیم. در سال های بین 33 تا 46 اتفاقاً استبداد هم خیلی شدید بوده است. البته نوع آن فرق می کرد. در این دوران آزادی دهه 22 تا 32 وجود نداشت ولی در تاریخ ایران یکی از دوره های درخشان ادبی محسوب می شود. ما در آسمان بحث نمی کنیم. روی زمین و در تاریخ ایران هستیم. سال های 30 و 40 به رغم وجود استبداد به مراتب بهتر از دوره رضاشاه و ناصرالدین شاه بود. این نکته مهم را هم نباید نادیده گرفت که شاعران مطرح دهه 30، محصول آزادی موجود در دهه 20 هستند. یعنی تجربیات، فرهنگ و پشتکار دهه 20 باعث شد شعرهای خوبی در دهه 30 و حتی 40 ساخته شود. اما کرختی و بطالت شعر دهه 50 بدون شک محصول فضای سال های 40 است. نمی توان ثمر هر سال را با وضعیت همان سال مورد ارزیابی قرار داد. یاسی که بعد از کودتا شکل می گیرد در برخی از موارد به امید می رسد. البته در دهه 40 از بار سیاسی تا حدودی کاسته می شود. مثلاً احمد شاملو در مقطعی آنقدر ناامید می شود که با مردم به تندی برخورد می کند (مثل سرود مردی که در راه است) یا حتی می گوید؛ «مرگ من هجرت از وطنی است که دوست نمی داشتم.» اما دوباره به شدت امیدوار می شود (احساس می کنم در بدترین دقایق این شام/ چندین هزار چشمه خورشید در دلم می جوشد). سایه هم به همین ترتیب. او زمانی با امیدواری از خورشید صحبت می کند که پشت پرده بیدار است اما بعد حتی از آمدن نجات دهنده نیز ناامید می شود (نشسته ام در انتظار این غبار بی سوار/ دریغ کز شبی چنین، سپیده سر نمی زند). البته فردی مثل اخوان کاملاً برعکس آنها بوده است و بیشتر در قصاید داستان گونه خراسانی اش نمایی از انسان شکست خورده را به تصویر می کشد. این حرکت بین بیم و امید آیا به میزان سیاسی بودن شاعران بستگی داشته است یا باید ناخودآگاه آنها تحلیل شود؟ به نظر من درک سیاسی هنرمندان زیرمجموعه تلقی آنها از معنای حیات و زندگی مردم است. از این منظر می توان شاعری مثل سپهری را تحلیل کرد. او دنیا را به شکل دیگری می بیند که اصلاً سیاست روزمره زیرمجموعه آن نمی گنجد (کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ/ کار ما شاید این است که در افسون گل سرخ شناور باشیم). این درک باعث می شود که سپهری از سیاست دوری کند. نه اینکه سیاسی نباشد بلکه سیاست چندان مسند او نیست. یا مثلاً نیما یوشیج که از هستی شناسی مارکسیست پیروی می کند مسائل سیاسی را زیرمجموعه آن قرار می دهد و تا آخرین لحظه عمرش نیز به این هستی شناسی و زیرمجموعه آن وفادار است. حتی بعد از کودتا بهترین شعرهایش را می سراید. به گمان من یاس و امیدواری کاملاً رابطه مستقیم با این دارد که هر کسی زندگی را چگونه می بیند، مثلاً در مورد پدیده ای مثل روشنفکر، احمد شاملو در دوره ای صاحب درکی منزه و حماسی از روشنفکر بود. او بر این باور بود که روشنفکران آدم های منزهی هستند که زندگی منزهی خواهند داشت. برای همین آنها را در شعر خود بزرگ می کند. بعد به این نتیجه می رسد که اینگونه نیست و در یک بازگشت، عیب روشنفکران را در شعر خود مطرح می کند. البته این فرآیند باعث می شد که شاعر آسیب ببیند و سرخورده شود. خود شاملو در جایی می گوید؛ «زین میان خوش دست و پایی می زنم». او انتظارات عجیبی از روشنفکران داشته که برآورده نمی شود. برای همین می گوید، زمینی را دوست نمی داشتم به خاطر مردمانش. و وقتی دوباره به سمت دیگری حرکت می کند به جای کلمه مردمان از واژه نامردمان استفاده می کند (زمینی را دوست نمی داشتم به خاطر نامردمانش). توللی هم زمانی مارکسیست بود اما از همان اول در آثارش در یک دوگانگی بین مارکسیسم و لیبرالیسم شناور است. بعضی از شعرهای او کاملاً بودلری است و در بعضی از شعرها هم تحت تاثیر حزب توده «شیپور انقلاب» را می زند ولی در همان جا نیز زیرساخت های بودلری به شدت در روح او دمیده می شود. در واقع برخلاف نیما، مارکسیسم در درون توللی نهادینه نشده بود. شاملو در بسیاری از مواقع از سوی دیگر چرخیده است. یعنی در شعرهای نخست او بودلری دیده می شود که عمیقاً به مارکسیست علاقه مند است. او وقتی عمیق ترین حرف هایش را می زند چشم اندازی از ایده آل های مارکسیستی در آن به چشم می خورد که روز به روز نیز قوی تر می شود اما چون شور بودلری دارد مرتب بلند می شود و دوباره می افتد. بدون شک درگیری شاعران با ساختار سیاسی حاکم تاثیر زیادی در آنها دارد، اما برای تحلیل واقعی باید نگرش و هستی شناسی آنها را مورد ارزیابی قرار داد. اخوان شاعر بسیار بزرگی بود، اما هنوز از سنت خارج نشده و به مارکسیسم نپیوسته بود که کودتا می شود و او در تاریکی مطلق احساس شکست گرفتار می شود و آخر شاهنامه را بالاخره می نویسد. تعیین کننده نهایی سرنوشت هر کس به طور عموم دید و درک او از حیات و هستی است. شما در شعر اخوان ثالث می خوانید؛ «بیا ره توشه برداریم/ قدم در راه بی برگشت بگذاریم/ ببینیم آسمان هر کجا آیا همین رنگ است». این شعر، یکی از زیباترین شعرهای زبان فارسی است اما اینکه ره توشه برداریم که به کجا برویم اصلاً معلوم نیست. چون اخوان ظاهراً پس از کودتا و حس شکست به عقب نگاه می کند و به آیین مزدک و زرتشت دل می بندد، ولی جمع بندی روشنی که به دست نمی دهد، البته وظیفه او هم نبود. او شاعر بود نه ایدئولوگ، اما این شعر سرود جنبش انقلابی در زندان های همان سال ها می شود. از مرحله دور افتادم. حرفم این بود که درک هر کس از زندگی است که به او انرژی و امید می دهد یا برعکس. البته اینها اتفاقی نیست. مظهر روشنفکری ما اتفاقی آل احمد نمی شود. او عظیم ترین تناقضات تاریخی ایران را با خود حمل می کرد. آل احمد جزء اولین روشنفکرانی بود که می خواست جامعه به سنت و روستا برگردد. او همه دستاوردهای مدرنیته ایران را یک بیماری می دانست. البته عمده مسوولیت ها با حکومت پهلوی و سوء مدیریت آنان بود که عمده ما معلق در تاریخیم. آمدیم کت و شلوار به تن کردیم، کراوات زدیم و با بیژامه وسط تاریخ ایستاده ایم. آقای لنگرودی در دهه 40 شاهد ظهور شعرایی هستیم که به شدت دچار امید بودند. این دچار بودن آنها نیز به نظر می رسد باید مورد بررسی قرار بگیرد. شعرایی مثل میرزازاده، کدکنی و حتی خویی در این ردیف قرار می گیرند که برای دور شدن از فضای دهه 30، سراغ ادبیات بیداری و خودآیی می روند. آنها حتی به تندی جواب اخوان و شاملو را می دهند.کدکنی به رغم اینکه خود را تمام قد شاگرد اخوان می داند در پاسخ به این شعر اخوان که «ای درختان عقیم ریشه تان در خاک های هرزگی مستور» می گوید؛ «چرکین باغ عقیم دیروز/ اینک جوانه آورد». میرزازاده با لحنی خشن شاملو را خطاب قرار می دهد که توهین تو به مردم توجیه ستمکاری دیو است. به نظر می رسد آنها محصول متحول شدن جامعه هستند. یعنی بعد از 15 خرداد 42 که مبارزات مسلحانه آغاز شد، این شاعران نیز کار خود را آغاز کردند، البته در دهه 40 به فرم پرداخته شد و موج ناب به وجود آمد. جریان فرمالیستی رویایی، زبان احمدرضا احمدی و همچنین اندیشه های عرفانی بهرام اردبیلی، پرویز اسلامپور، بیژن الهی و هوشنگ چالنگی نشانه های آن دوران هستند، اما شعر سیاسی این افراد انگاری هدف مشخصی را دنبال نمی کرد. فارغ از کیفیت آیا می توان این اشعار را نمادی از گره ادبیات با سیاست دانست. در غیر این صورت چه تعریفی می توان برای آنها ارائه داد؟ شما واژه بسیار خوبی به کار بردید که امیدوارم آگاهانه باشد. گفتید آنها «دچار» امید شدند. این یک تناقض بزرگ تاریخی است. چرا که عموماً ما می دانیم چه نمی خواهیم، اما نمی دانیم چه می خواهیم. این قیام، برای مردم و روشنفکران ما با آن پشتوانه تاریخی و اینکه نمی دانند چه می خواهند یک اتفاق بزرگ بود. بنابراین فوج عظیمی به دنبال سعادت راه افتادند.

نقل از اعتماد