علی اشرف درو یشیان

گفت وگو با علی اشرف درویشیان- بخش اول

دلم می خواهد جهان را برف بگیرد

مریم منصوری «علی اشرف درویشیان» از آن دست نویسندگانی است که آثارش شامل حال چند نسل از خوانندگان فارسی زبان شده است. نشر چشمه هم در سالی که گذشت مجموعه داستان های او را در کتابچه های کوچکی دوباره منتشر کرد. درست یادم است نخستین روزی که برای دیدار با درویشیان به نشر چشمه رفتم، در حال امضا کردن کتاب هایش برای پسر نوجوانی بود که در اوج ادب و احترام با چشم هایش رد قلم درویشیان را روی صفحه کاغذ دنبال می کرد.جوانی «درویشیان» متعلق به نسل نویسندگان متعهدی است که همواره اوج آمالشان را در جامعه جست وجو می کنند و او همچنان از این منظر به جهان می نگرد. وقتی که به دوردست ها خیره می شود و می گوید؛ از طلوع آفتاب بدم می آید. مگر آنکه در قله کوهی باشم و مطمئن از اینکه برآمدن آفتاب آغاز کاری جانفرسا، برایم نیست. همیشه به ویژه در کودکی طلوع آفتاب برایم آغاز رنج و عذاب کار بوده است. اما تا بخواهی زمستان و هوای ابری و برف را دوست دارم. دلم می خواهد صبح که از خواب بیدار می شوم، سه متر برف باریده باشد چنانکه نتوان در خانه را باز کرد. سی سال پیش در زندان و در سلول، زمستان ها وقتی از نگهبان ها می شنیدم که بیرون برف زیادی باریده و بازجوها نیامده اند، خوشحال می شدم. در گوشه سلول کپ می کردم. پتوی سربازی را به خود می پیچیدم و به صدای آرام قلبم که پس از شب ها و روزها بازجویی و شکنجه، آرام می زد، گوش می دادم و در یادهای گذشته ام فرو می رفتم. برف سه متری باعث می شود کسانی که برای دستگیری ات می آمدند، ماشینشان در برف گیر کند. همه جا ساکت، همه جا تعطیل. بازجویی و شکنجه تعطیل. حتی صدای شوم کلاغ ها بریده است. چنان سکوتی که صدای چکیدن اشکهایت را روی پتو می شنوی. دلم می خواهد سراسر جهان را برف بگیرد.با درویشیان در آخرین روزهای زمستان سال پیش به گپ و گفتی نشسته ایم که در پی می آید. شروع آشنایی شما با ادبیات از کجا بود؟ زندگی من با کار آغاز شد. از 5سالگی کار می کردم و پدرم مرا با خودش به دکان آهنگری می برد و اعتقاد داشت که فقط درس تنها نیست که به کار انسان می آید بلکه باید کار هم یاد گرفت. به همین دلیل می شود گفت که من با کار بزرگ شدم. پدرم به کتاب هم علاقه داشت. کوره سوادی داشت و کتاب هایی مثل شاهنامه کردی را می خواند. تقریباً می شود گفت که خانواده ما به کتاب خواندن پای کرسی در شب های زمستان علاقه داشتند و مادربزرگم با افسانه های کردی کرمانشاهی آشنا بود و دوران کودکی من با این افسانه ها گذشت. این افسانه ها را بعدها با عنوان «افسانه ها و متل های کردی» جمع آوری کردم. البته خودش ارزش آنها را می دانست و می گفت که حیف است این افسانه ها از یاد برود. پیش از مرگش افسانه ها را ضبط، جمع آوری و منتشر کردم. علاوه بر این تمام اعضای خانواده من کارگر بودند و همه اینها محیط جالبی برای من بود. بعد هم معلم شدم و به روستاهای کردنشین گیلانغرب رفتم و باز هم حضور در آن محیط برای من آموزنده بود و دیدگاه مرا شکل داد. در 28 مرداد سال 1332 من 12 ، 13ساله بودم.چون دایی هایم در شرکت نفت بودند اغلب روزنامه ها را به خانه می آوردند و من هم آنها را مطالعه می کردم. به عنوان مثال «چلنگر» یکی از روزنامه های مورد علاقه من بود. از سوی دیگر معلم شدن من، باعث شد که فرصت داشته باشم تا کتاب های بیشتری بخوانم و ارتباط بیشتری با خانواده های کردنشین داشته باشم. اما تا زمانی که داستان های «صمد بهرنگی» منتشر شد، هنوز نوشتن را جدی نمی گرفتم و هیچ وقت فکر نمی کردم یک روزی من هم نویسنده بشوم. این اتفاق در اوایل دهه 40 افتاد. بعدها هم من در دانشگاه تهران و دانشسرای عالی به طور همزمان درس می خواندم. در دانشسرای عالی با «جلال آل احمد» و «امیرحسین آریانپور» آشنا شدم. «آل احمد» در اینکه من به طور جدی به ادبیات داستانی فکر کنم، بسیار موثر بود. از سوی دیگر چون در دانشگاه تهران هم ادبیات فارسی می خواندم و «سیمین دانشور» به ما «زیبایی شناسی» و «تاریخ هنر خاور دور» را درس می داد، در نتیجه پای من به خانه این دو باز شد و گاهی مرا به خانه شان دعوت می کردند. در سال 42 یا 43 در دانشسرای عالی اعتصاب کردیم و ما را اخراج کردند. سال بعد، من دوباره در کنکور شرکت کردم و آمدم درسم را ادامه دادم. اما «جلال آل احمد» را خانه نشین کردند. داستان هایم را که برای «آل احمد» می خواندم، خوشش می آمد و راهنمایی می کرد اما حضور «امیرحسین آریانپور» در دانشسرای عالی، به خصوص در دوره فوق لیسانس دانشکده علوم تربیتی، در تحول فکری ام خیلی موثر بود. من در 12 ، 13 سالگی توجهم به نیروهای چپ جلب شده بود و به آنها حساسیت داشتم. برخورد با نویسندگانی که دیدگاهی نو داشتند، مانند « به آذین» که از طریق «جعفر کوش آبادی» با وی آشنا شدم، گسترش پیدا کرد. از طرفی با «سیاوش کسرایی»و «ناصر رحمانی نژاد» ارتباط داشتم و همه به رشد فکری من کمک کردند. بعدها با «محمدباقر مومنی» آشنا شدم که کرمانشاهی بود و او بود که نخستین مجموعه داستانم را با نام «از این ولایت» خواند و خیلی تشویقم کرد و کتابم را به انتشارات «صدای معاصر» داد که به تازگی کتاب های محمود دولت آبادی، باقر مومنی، جعفر جاویدفر و ناصر زرافشان را چاپ کرده و انتشار داده بود. در مورد آموزه های «آل احمد» و پویایی او در کشف استعدادهای جوان بیشتر بگویید؟ در آن زمان چند تن از استادان بودند که نه تنها دانشجوها، بلکه افراد دیگر هم به طور آزاد سرکلاس هایشان حاضر می شدند. یکی از آنها «جلال آل احمد» بود. ما با «آل احمد» کلاس آیین نگارش داشتیم. به این صورت که هر فردی سعی می کرد چیزی بنویسد و در کلاس بخواند. سپس راجع به آن بحث می شد. اما مهمترین ویژگی «آل احمد» این بود که به انسان تحرک می داد. آدم باشهامتی بود. من این جریان ها را به صورت مفصل در رمان «سال های ابری» نوشته ام. سر کلاس او و آریانپور از اینکه مطالعه نداشتیم، احساس شرمساری می کردیم. چون بحث یک کتاب پیش می آمد و ما احساس وظیفه می کردیم که آن کتاب را بخوانیم. از سوی دیگر به هر نحوی ما را وادار به نوشتن می کرد. برای همه برنامه داشت و شاید نخستین کسی بود که مرا تشویق کرد که افسانه ها و متل های کردی را جمع آوری کنم. دکتر «آریانپور» هم همین طور. آنقدر اینها با عشق و علاقه کار می کردند که سر کلاس، ما همه با شور و حرارت چیز می آموختیم. به خصوص کتاب هایی که معرفی می کردند و بحث هایی که به راه می انداختند. دکتر «غلامحسین صدیقی» هم از جمله استادانی بود که من به صورت آزاد سر کلاسش حاضر می شدم و او در دوره دکتر «مصدق»، وزیر کشور بود و جامعه شناسی درس می داد. کلاس های «سیمین دانشور» هم همین طور بود. ایشان در بخش باستان شناسی تدریس می کردند و با عنوان دانشجوهای رشته ادبیات، می توانستیم تعدادی از واحدهای آنها را به صورت اختیاری انتخاب کنیم. در این دوره بود که من «زیبایی شناسی» و «تاریخ هنر خاور دور» را با وی گرفتم. هنوز هم جزوه هایش را نگه داشته ام و با هنرمندی ویژه یی تدریس می کرد و علاوه بر درس خودش، بحث های مختلفی را درباره هنر و ادبیات پیش می کشید. امتحان هم که می گرفت اصلاً در پی تقلب گرفتن و این حرف ها نبود. پشت میزش می نشست و به کار خودش می پرداخت. این دوره خود به خود ما را وادار به مطالعه می کرد. از طرف دیگر با دوستانم به دیدن انواع فیلم ها، نمایش ها و نمایشگاه های هنرهای تجسمی می رفتیم. «آل احمد» معتقد بود که یک نویسنده باید به هر سوراخ سنبه یی سر بکشد تا برای نوشتن مسائل مختلف آمادگی داشته باشد. اما خارج از دانشگاه هم ما به دیدار افرادی نظیر «به آذین»، «سیاوش کسرایی» و... می رفتیم و پای صحبت هایشان می نشستیم و همه اینها در شکل گیری ما موثر بودند. چون از سال 39 که من در کنکور دانشسرای عالی قبول شدم و به تهران آمدم، با همه اینها در ارتباط بودم و در رشد من موثر بود. به ویژه اینکه برخوردی که با «صمد بهرنگی» داشتم مرا مصمم کرد که به ادبیات نگاه جدی تری داشته باشم. با «صمد بهرنگی» چگونه آشنا شدید؟ من «صمد» را در خانه «آل احمد» دیدم. وی برای کتابش که «آموزش الفبای فارسی به بچه های ترک زبان» بود به تهران آمده بود و من دوبار بیشتر او را ندیدم. پس از آن در سال 1348 در ارس غرق شد و بعد از آن بود که من کوشیدم کارهایش را ادامه بدهم و با کار کودکان شروع کردم. 6 داستان برای کودکان نوشتم و الان بعد از 24 سال مجوز 4تای آنها را گرفته ام. در کنار آن ادبیات داستانی برای بزرگسالان را هم ادامه دادم که نخستین مجموعه آن «از این ولایت» بود که در سال 1352 منتشر شد و تقریباً دو، سه ماه بعد به چاپ دوم رسید. تیراژها آن زمان ده هزار عدد بود ولی هیچ وقت شمارگان آن را در شناسنامه کتاب نمی نوشتند تا حساسیتی ایجاد نشود. با انتشار چاپ دوم این کتاب، من دستگیر شدم و به زندان افتادم در رابطه با «از این ولایت» و بیانیه هایی که با چند نفر از بچه ها نوشته و پخش کرده بودیم. کجا دستگیر شدید؟ بار اول در سال 1350، حین جمع آوری افسانه های کردی در روستاهای کرمانشاه دستگیر شدم. آنجا به ضبط صوت و سر و وضع من مشکوک شدند و دستگیرم کردند و ساواک کرمانشاه از من بازجویی کرد. اما بعد از 6 ، 7 ماه که در بدترین شرایط در کرمانشاه بودم، در نهایت مدرکی پیدا نکردند و من تبرئه شدم و به سرکارم هم برگشتم. این بازداشتگاه را در دوره هیتلر، آلمانی ها در کرمانشاه ساخته بودند و خیلی کثیف و وحشتناک بود. اما بار دوم که بعد از سال 1352 بود، به شش ماه زندان محکوم شدم و از کار معلمی هم منفصل شدم. بعد از آن هم در رابطه با تئاتر ایران که «ناصر رحمان نژاد» را دستگیر کردند، آخرین نفر من بودم که دستگیر شدم و آنجا چون بار سوم بود که دستگیر می شدم و سابقه هم داشتم به 11 سال زندان محکوم شدم. این اتفاق در اواخر سال 1353 بود و مجموعه داستان «آبشوران» را با اسم مستعار به ناشر داده بودم چون با نام خودم به این کتاب مجوز نمی دادند. در ضمن کتاب های قبلی را هم خمیر کرده بودند. در نتیجه این کتاب با اسم «لطیف تلخستانی» درآمد که «لطیف» اسم یکی از شخصیت های داستان «یک هلو، هزار هلو» صمد بهرنگی است و «تلخستان» یکی از روستاهای اطراف کرمانشاه است. چاپ اول «آبشوران» با این نام درآمد و از طرف شورای کتاب کودک جایزه برد. من در زندان، این خبر را در روزنامه کیهان خواندم که نوشته بود؛ «داستان های آبشوران، از لطیف تلخستانی، داستان های لطیف و تلخی است.» من بعد از 5 سال زندان با انقلاب در سال 1357 آزاد شدم. اشاره به دستگیری تئاترهای آن زمان کردید، مگر شما هم فعالیت های تئاتری داشتید؟ گروه تئاتر ایران نمایش «چهره های سیمون ماشار» اثر برشت و «در اعماق» ماکسیم گورکی را کار می کردند و من بیشتر با «ناصر رحمانی نژاد» رابطه داشتم. یکسری کتاب راجع به مسائل مارکسیستی از خارج می آمد و «ناصر رحمانی نژاد» آنها را به من می داد تا تکثیر کنم و به کرمانشاه ببرم. آثار مارکس، انگلس، لنین و... را شامل می شد. کتاب های جیبی با خط بسیار ریز که با ذره بین باید خوانده می شد. من آنها را در کرمانشاه تکثیر می کردم و از طریق پسردایی ام که آن زمان نوجوان بود، این کتاب ها را به دست افراد می رساندیم یا داخل خانه ها می انداختیم. به همین دلیل کسی نمی دانست که این کتاب ها از کجا آمده است که بعدها همان فردی که گروه «ناصر رحمانی نژاد» را لو داد، اسمی هم از من برد و من دستگیر شدم. من با «ناصر» به دادگاه رفتم. او ردیف اول بود و به 12 سال زندان محکوم شد و من به عنوان متهم ردیف دوم به 11 سال زندان محکوم شدم. البته الان هم با ناصر که در امریکا سکونت دارد، دوست و در ارتباط هستم. این را هم ناگفته نگذارم که تازه 3 ماه بود که ازدواج کرده بودم که من را دستگیر کردند. این را هم در «سال های ابری» آورده ام که همسرم در مقابل ساواکی ها به من گفت؛ «محکم باش، مرد باش، همیشه منتظرت می مانم.» اینها خیلی در من تاثیر داشت. خیلی دوست دارم بدانم که از منظر شما، ادبیات چگونه ساختار و معنایی دارد؟ من ادبیات را جدا از جامعه و مردم نمی دانم و حتی جدا از ایدئولوژی نمی دانم منتها نه ایدئولوژی حاکم بر جامعه. ادبیات به طور کلی مستقل است و باید در خدمت مردم و جامعه خودش باشد. هنر برای هنر را قبول ندارم و یک چیز بی خاصیتی می دانم. اما از آنجا که معتقد به آزادی بیان و اندیشه هستم، با سانسور کاملاً مخالفم. من حتی با سانسور شدن آثار هنر برای هنر هم مخالفم. اما ادبیات در خدمت حکومت ها نباید باشد، چون تجربه به ما نشان داده است که هر گاه این اتفاق می افتد، هنر و ادبیات از مسیر خودش خارج می شود و سقوط می کند. حتی مورد استقبال مردم هم قرار نمی گیرد. اما خواهی نخواهی هر فردی یک ایدئولوژی خاص خودش را دارد که در آثار هنری اش هم این ایدئولوژی ها تاثیر می گذارد و هنرمند نمی تواند از این امر فرار کند. ناگزیر است. شما اگر آثار «مارکز» و دیگر هنرمندانی را که نوبل برده اند نگاه کنید متوجه می شوید که اغلب متاثر از دوران کودکی و آن تفکر خاصی هستند که در طول زندگی روی آنها تاثیر گذاشته است اما اینکه در یک فضای ایزوله و به دور از تحولات اجتماعی زندگی می کنند را به هیچ وجه قبول ندارم. به هرحال می توان تاثیر ایدئولوژی های خاص را در آثار هنرمندان مختلف دید. اما هنرمند نباید خودش را به حکومت ها بفروشد. در طول تاریخ نشان داده شده که حکومت ها موقتی هستند و از بین می روند. به این ترتیب کار نویسنده یی که ایدئولوژی یک حکومت را تبلیغ می کند هم همراه حکومت از بین می رود. در داستان های اولیه شما، شناخت نویسنده از فرهنگ عامه از یک سو و از طرف دیگر نگاه ایدئولوگ نویسنده دیده می شود چرا این سطح از ادبیات و این لایه از جامعه را برای روایت انتخاب کردید؟ آشنایی با فرهنگ مردم به غنای داستان من کمک می کند و به آن خون و پوست می دهد. اگر من در گیلانغرب معلم نبودم، این ضرب المثل ها را نمی شناختم. معتقدم که یک نویسنده جوان باید به آداب و رسوم و فرهنگ جامعه یی که در آن زندگی می کند مسلط باشد و به خاطر دلنشین کردن آثارش از این شناخت استفاده کند. از طرف دیگر خواندن افسانه ها و آداب و رسوم مردمی دید وسیعی به نویسنده می دهد. «مارکز» هم می گوید؛ من از دو نفر تاثیر گرفته ام. یکی مادربزرگم که افسانه ها و آداب و رسوم خودمان را به من می گفت و دیگری پدربزرگم که از جنگ های قدیم برای من تعریف می کرد. تاثیر فرهنگ و ادبیات عامه را در آثار بسیاری از نویسندگان بزرگ جهان می بینیم. در آثار شکسپیر، پوشکین، تولستوی، داستایوفسکی، صادق هدایت، جمالزاده و... از همین جا بود که من به فکر جمع آوری این افسانه ها افتادم. ابتدا افسانه ها و متل های کردی را جمع آوری کردم. بعد هم به گردآوری افسانه های پراکنده مناطق مختلف پرداختم. سیستم کار شما در گردآوری این افسانه ها چگونه بوده است؟ من هیچ تیمی نداشتم و فقط با «رضا خندان مهابادی» کار کردم که از دوره یی که یکسری کتاب کودک و نوجوان منتشر می کردم، وی را می شناختم. آن کتاب ها را تا 11 شماره درآوردم تا اینکه جلوی آنها را گرفتند. «رضا خندان مهابادی» از جمله نوجوانانی بود که در آن زمان برای من مطلب می فرستاد. این کار را از سال 1357 که از زندان درآمدم، شروع کردم. برای این کار علاوه بر سفر به مناطق مختلف ایران که می شود گفت روستاهای کل مناطق ایران، روستاهای سبزوار و خراسان و جنوب را گشتم، از منابع مکتوب موجود هم استفاده کردم. خیلی ها پیش از من در این زمینه زحمت کشیده بودند. به عنوان مثال «انجوی شیرازی» در این زمینه کارهای زیادی کرده است که قسمتی از آن به صورت افسانه های فارسی منتشر شد، اما برنامه یی برای این کار داشت که معلوم نشد چه شد. اما 5 ،4 جلد کتاب خوب درباره افسانه های ایرانی دارد که تحت عنوان «قصه های ایرانی» چاپ شده است. منتها ما به ویراستاری و تفسیر کارهای قبل پرداختیم. اما در حدود 10 ، 12 جلد از افسانه های چاپ نشده داریم که افراد برای ما فرستاده اند، یکی از آنها «محمدرضا آل ابراهیم» است که از استهبان شیراز برای ما کارهایی فرستاده که حدود 2000 صفحه است و ما بسیاری از افسانه های آن را در این کتاب آورده ایم و مابقی را معرفی کرده ایم. الان جلد نوزدهم این کتاب در حال مجوز گرفتن است و مشغول انجام کارهای جلد بیستم هستیم. این رشته آنقدر زوایای ناشناخته دارد که کار ما در این حد، به عنوان مقدمه یی بر آن است. به جرات بگویم این کاری که ما کرده ایم 10 درصد کل افسانه های ایران نیست. روستاهایی بوده که من با پای پیاده رفته ام و افسانه های آن را جمع آوری کرده ام. به عنوان مثال افسانه های کردی برای اولین بار در فرهنگ افسانه های ایران می آید و پیش از آن در ایران جمع آوری نشده بود. اما مناطق بسیاری است که هنوز دست نخورده است. وقتی که ما روستاهایی داریم که هنوز شناسنامه ندارند و با همان ابزار اولیه زندگی می کنند، پس هنوز فرهنگ، فولکلور و افسانه اینها دست نخورده است. نقل از اعتماد